Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 41, Loi édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Derraji, Nelligan est remplacé par M. Kelley, Jacques-Cartier et M. Grandmont Taschereau est remplacé par Mme Zaga Mendez, Verdun.

La Présidente (Mme Maccarone) : Excellent. Merci beaucoup. Alors, nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires puis nous entendrons par la suite les organismes suivants : l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités et Hydro-Québec.

Alors, j'invite le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez de six minutes.

M. Charette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous allez me permettre de d'abord saluer les collègues qui sont avec nous, vous en premier lieu, les collègues, naturellement, des oppositions, les collègues gouvernementaux. Et vous allez voir au cours des prochaines semaines, à travers l'étude du projet de loi, on sera bien entourés par l'équipe du ministère que je salue. C'est une expertise qui est excessivement précieuse et appréciée. Il ne faudra pas hésiter, autant les collègues du gouvernement que de l'opposition, à recourir à leur expertise. Vous connaissez Simon Berthiaume qui est au cabinet. Plusieurs d'entre vous avez l'occasion d'échanger avec lui lorsque les questions se présentent. Sous-ministre adjoint, responsable des dossiers qui nous occupent, aujourd'hui, M. Gibeau. Donc, il y a toutes des expertises, là, qui sont très appréciées. Et le projet de loi lui-même, bien honnêtement, content d'avoir la possibilité de commencer son étude. On a eu l'occasion de le présenter un petit peu avant la fin de l'année dernière. Il y a différents briefings techniques qui ont été organisés au cours des derniers jours pour que l'information circule de façon la plus transparente possible. Et c'est un beau projet de loi qui est très certainement perfectible, donc les consultations qui débutent aujourd'hui nous permettront d'entendre les groupes qui se sentent interpellés par son contenu. Viendra ensuite, naturellement, l'étude article par article, avec comme étape importante la possibilité de bonifier les différents articles qui y figurent déjà. Et convaincu justement qu'avec les collègues, autant de l'opposition que du gouvernement, là, on pourra l'améliorer lorsque c'est nécessaire de le faire, mais déjà, la base est excessivement solide.

Et le but du projet de loi, si je devais le résumer en quelques mots, c'est s'assurer d'une meilleure performance énergétique de nos bâtiments autant l'existant que les nouveaux. On sait qu'on a un défi énergétique important au niveau québécois, et ce qu'on aime répéter continuellement l'économie... c'est-à-dire, l'énergie la moins chère est celle que l'on n'utilise pas. Or, on a des bâtiments au Québec qui, dans certains cas, sont très énergivores, donc il y a une possibilité de récupérer un potentiel énergétique avec des bâtiments plus performants, et c'est ce que vise le projet de loi, et de nous nous donner des outils pour y parvenir. Déjà, si on se reporte au dépôt du Plan pour une économie verte, on s'était fixé des objectifs pour le bâtiment, des objectifs ambitieux à atteindre d'ici 2030, des objectifs qui vont nous aider à atteindre notre cible de réduction de GES de 37,5 %. Il y a eu d'autres initiatives aussi qui ont été développées depuis. On se souvient au niveau du programme de bioénergie, et d'ailleurs des chiffres que je regarde toujours avec beaucoup d'intérêt. Si on regarde la période du 1ᵉʳ avril 2022 au 31 mars dernier, donc 31 mars 2023, ce sont 186 projets...

M. Charette : ...qui ont été financés, qui vont nous permettre grosso modo, là, de réduire notre... nos émissions de GES de plus de 12 000 tonnes. Donc, c'est un programme qui, en peu de temps, a donné des résultats concrets. Naturellement, il y a eu d'autres panoplies, là, de mesures qui ont été soit reconduites, soit développées, que ce soient les programmes Chauffez vert, que ce soient les programmes ÉcoPerformance aussi. On a parlé du mazout, on se souvient, dans une réglementation au cours des deux dernières années. Donc, c'est des initiatives qui portent leurs fruits, mais qui ne nous permettent pas d'aller aussi loin, d'où la présentation du projet de loi et son étude d'aujourd'hui.

• (9 h 50) •

D'ailleurs, pour aller encore plus loin, le gouvernement du Québec va, dans les prochains instants, confirmer son intention de réglementer aussi le recours au gaz naturel dans les bâtiments, autant l'existant que le nouveau. Ça ne fait pas partie du projet de loi, mais c'est une intention qui est confirmée aujourd'hui. Donc, ce sont toutes des initiatives, là, qui s'additionnent.

Et si on devait parler du projet de loi lui-même, naturellement, on parle du Code du bâtiment actuellement qui relève de la Régie de l'énergie, et dans la loi constitutive... la Régie du bâtiment, pardon. C'est une des raisons pourquoi Simon est incontournable, il me rappelle à l'ordre lorsque j'emploie les mauvais termes, mais cette loi-là ne nous permet pas d'aborder la question en lien avec l'environnement. La protection de l'environnement, ce n'est pas dans la loi elle-même. Donc, c'est la raison pour laquelle on se donne des pouvoirs habilitants pour intervenir sur ces questions-là. C'est des outils que l'on pourra discuter très certainement. On a, à travers la dernière formule du Conseil des ministres, revu les responsabilités. La transition énergétique revient maintenant au ministère de l'Environnement, ce sera aussi abordé dans le projet de loi.

Et là j'ai un discret et gentil rappel à l'ordre comme quoi j'ai presque épuisé mon temps, mais on aura l'occasion d'aborder toutes ces questions-là au cours des prochaines semaines, notamment à travers la consultation qui débute aujourd'hui. Et, encore une fois, merci aux collègues qui vont aider à bonifier ce projet de loi et merci aux groupes qui vont se présenter aussi pour nous aider à le bonifier à leur tour. Et ce sera un plaisir de participer à ces échanges-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. Merci à Simon qui va ramener notre ministre à l'ordre. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Mille-Îles à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 3 min 36 s. La parole est à vous.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, c'est un grand plaisir pour moi d'être ici, et nouvellement porte-parole dans les dossiers environnementaux. Écoutez, il y a définitivement des enjeux. Les changements climatiques, c'est le défi de la prochaine... du prochain siècle. Et le Québec doit se doter d'objectifs ambitieux. Mais pour atteindre ces objectifs, bien, il faut savoir d'où on part. Alors, le projet de loi ici, il y a des éléments fort intéressants sur lesquels on va se pencher, concernant justement toute la mesure et connaître l'état de notre parc immobilier. Par contre, il faut savoir qu'on a des centaines de milliers d'habitations au Québec et la majorité date d'avant 1985. Alors, il va sans dire que les mesures qu'on prendra avec ce projet de loi là pourraient affecter un très grand nombre de nos concitoyens. On vit actuellement une crise de l'énergie sans précédent. On l'a vu hier, pas plus tard qu'hier, à la ville de Saint-Bruno, qui se pose la question et qui a des inquiétudes quant à la possibilité d'avoir de l'électricité pour son nouveau parc immobilier. Bien, ça, on l'a vu partout au Québec. Il y a plein d'endroits qu'on l'a entendu. Il y a une tempête parfaite parce qu'avec la crise de l'énergie, bien, il y a aussi une crise de l'habitation. On a besoin de plus de logements, et donc on a besoin d'avoir l'énergie pour les nouveaux logements. Donc, ce projet de loi là, c'est une opportunité incroyable pour améliorer notre parc immobilier.

Par contre, je dois dire qu'il y a quand même des inquiétudes par rapport notamment à l'autonomie municipale, qu'on entendra des groupes sur ce dossier ce matin. Le fait que tout se fait par règlement aussi, ça soulève des questions. Il y a des exceptions, des règles différenciées prévues pour le patrimoine, mais il n'y a rien pour l'agricole. Donc, ça, c'est inquiétant. Le fait qu'on semble vouloir déresponsabiliser la RBQ, la Régie du bâtiment du Québec, écrit un nouveau code du bâtiment alors qu'on tente de les unifier et aussi des coûts de mise aux normes qui, évidemment, comme je l'ai dit, pourraient être assez élevés. Alors, la réussite de tout ça va dépendre évidemment du plan que le gouvernement mettra en place par la suite. Juste comme exemple, la France a mis 5 milliards d'euros dans son programme. Ça, ça serait l'équivalent de 900 millions de dollars au Québec.

Alors, je termine là-dessus...

Mme Dufour : ...Mme la Présidente, en remerciant les groupes qui viendront nous présenter leurs points de vue. Et puis on a bien hâte de les entendre. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du troisième... le troisième groupe d'opposition et députée de Verdun à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 1 min 30 s. La parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer tous les collègues présents aujourd'hui à la commission. Nous allons, bien sûr, travailler ensemble dans ce projet de loi afin de l'améliorer, de rendre un projet de loi qui va être ambitieux en termes de lutte aux changements climatiques et décarbonisation des bâtiments. On salue, entre autres, les efforts qui sont mis pour avoir une norme de cotation énergétique des bâtiments, une norme qui est déjà utilisée un peu partout en Europe, et dont il faut faire preuve d'ambition de l'élargir le plus possible au Québec, pas seulement aux gros bâtiments. Ça va être une de nos préoccupations. Mais je vais prendre le temps quand même de parler de notre préoccupation principale, c'est-à-dire l'application de l'article 29 du projet de loi. Nous allons entendre plusieurs intervenants aujourd'hui nous parler des effets sur l'autonomie municipale, parce que nous avons des leaders en environnement, des villes qui veulent aller plus loin, et il ne faut pas que le PL, dans sa forme actuelle, pourrait... et il va casser les efforts de ces villes-là de réglementer, par exemple, la sortie du gaz des bâtiments, par exemple, le débranchement des nouveaux... des installations de gaz dans les bâtiments, comme c'est le cas de Montréal, de Candiac, entre autres. Donc, nous aimerons avoir plus de pression là-dessus puis même avoir des dispositions qui vont permettre aux villes d'avoir leur autonomie à la lutte aux changements climatiques. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant débuter les auditions. Et je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Union des municipalités du Québec. Alors, bienvenue à M. Martin Damphousse, président et maire de Varennes, M. Guillaume Tremblay, premier vice-président, président du Comité sur les changements climatiques et maire de Mascouche, et, bien, Mme Charlotte Legault-Bélanger, conseillère aux politiques. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, après quoi, nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite donc à vous présenter et puis à commencer votre exposé.

M. Damphousse (Martin) : Merci beaucoup. Martin Damphousse, maire de Varennes et président de l'Union des municipalités du Québec. M. le ministre de l'Environnement, Mme la Présidente de la commission, mesdames, messieurs les membres de la commission, je vous remercie de nous donner l'occasion aujourd'hui de vous faire part de nos commentaires sur le projet de loi n° 41 portant sur la performance environnementale des bâtiments du Québec.

L'UMQ tient d'abord à saluer la volonté du gouvernement d'améliorer la performance environnementale des bâtiments au Québec. Ce secteur représente environ 10 % des émissions de gaz à effet de serre, en plus d'être un levier important pour réduire la pression sur le réseau électrique d'Hydro-Québec. D'ailleurs, le plan énergie de l'UMP, qui sera dévoilé très prochainement, met de l'avant le rôle déterminant des municipalités du Québec en matière de transition énergétique et de lutte contre les changements climatiques. Ce plan atteste notamment de la volonté du milieu municipal d'utiliser les leviers à sa disposition pour participer aux efforts collectifs en matière d'efficacité énergétique des bâtiments et de gestion de la pointe de consommation.

L'UMQ tient toutefois à attirer l'attention de la Commission sur certains aspects du projet de loi qui préoccupent le milieu municipal.

Concernant l'autonomie municipale en matière d'aménagement du territoire et d'environnement, l'UMQ rappelle que les municipalités réglementent déjà plusieurs caractéristiques environnementales des bâtiments via les pouvoirs qui leur sont octroyés par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ainsi que la Loi sur les compétences municipales. Par exemple, plusieurs municipalités prévoient des normes visant à encadrer la conception et l'entretien des toitures blanches ou végétalisées, à exiger une gestion in situ des eaux de pluie, à assurer une implantation environnementale optimale des nouveaux bâtiments ou encore à favoriser l'utilisation des matériaux de construction recyclés ou de sources locales, or le projet de loi exigerait que l'ensemble de ces mesures locales actuellement en vigueur et à venir soient transmises au ministre pour analyse et approbation discrétionnaire. Pour l'UMQ, il est essentiel que le mécanisme de préséance soit évacué du projet de loi afin de laisser la latitude et l'autonomie aux municipalités de prévoir des normes locales complémentaires aux normes minimales provinciales sur leur territoire. À défaut...

M. Damphousse (Martin) : ...L'UMQ est d'avis que le p.l. 41 ralentirait inutilement la transition énergétique et l'ambition climatique locale au Québec en plus d'instaurer un accroc majeur au principe de subsidiarité en matière d'aménagement du territoire et de protection de l'environnement, pourtant reconnus dans la Loi sur le développement durable.

• (10 heures) •

Deuxièmement, le projet de loi propose de modifier la Loi sur le bâtiment de manière à retirer le Code de construction de la Régie du bâtiment du Québec, les normes d'efficacité énergétique afin de permettre au ministre de l'Environnement d'encadrer cet aspect dans un nouveau code du bâtiment durable. L'UMQ se questionne quant à l'efficience de ces modifications, et ce, en regard de la Loi 17 sanctionnée en octobre dernier. L'un des objectifs de cette loi est d'harmoniser et de simplifier les normes en matière de construction et de sécurité des bâtiments en visant l'application d'un seul code contenant des normes minimales applicables à tout le territoire québécois. L'UMQ et la RBQ travaillent déjà depuis plusieurs mois à construire le nouveau régime, ces efforts se poursuivront d'ailleurs activement dans les prochaines semaines en vue de la présentation des projets de règlements d'application de la Loi 17. Dans le contexte où la Régie du bâtiment du Québec, RBQ, a récemment obtenu le pouvoir réglementaire de transférer aux municipalités certaines responsabilités en matière d'inspection des bâtiments, l'UMQ se questionne quant à l'identité de l'organisme public qui appliquera le nouveau code du bâtiment durable. À cet effet, l'UMQ rappelle que toute délégation d'inspection des normes provinciales à une municipalité doit se faire sur la base d'une entente avec cette dernière afin de s'assurer notamment qu'elle dispose des ressources humaines et financières suffisantes. Il est important que cela n'engendre pas de délais supplémentaires en matière d'émission de permis sur son territoire.

Maintenant, je passe la parole à mon collègue, M. Guillaume Tremblay.

M. Tremblay (Guillaume) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mme la Présidente de la commission, mesdames et messieurs les membres de la commission, vous me permettrez de saluer mon député, donc le député de Masson. Bonjour.

Les municipalités, en tant que propriétaires de grands bâtiments tels que des arénas, des centres sportifs, des piscines, des bibliothèques et des garages, seront concernés par le nouveau système de déclaration, de cotation et de performance des bâtiments. De nouvelles obligations entraîneront des coûts significatifs pour les municipalités, surtout en raison de la mise à niveau énergétique des infrastructures existantes et des coûts de construction accrus liés aux normes de performance environnementale.

Avec de nombreux équipements sportifs et des loisirs approchant la fin de leur vie difficile dans toutes les régions du Québec, il est impératif que le financement des programmes de décarbonation des bâtiments municipaux soit suffisant pour ne pas entraver la construction ou la rénovation de ces infrastructures. L'UMQ souhaite donc à s'assurer que les fonds dédiés à ces programmes soient adéquats, évitant ainsi d'ajouter des obstacles financiers à des projets déjà coûteux et essentiels pour la santé physique et mentale de la population.

De plus, pour garantir des investissements optimaux à long terme, il est crucial que le gouvernement adopte une approche réglementaire concertée avec le milieu municipal. Les municipalités devraient être en mesure d'investir d'une manière stratégique dans les infrastructures afin que chaque dollar investi puisse maximiser la réduction de GES.

Enfin, l'UMQ souligne la possibilité pour les municipalités d'inciter la population à participer à la transition énergétique en montrant l'exemple. Pour faciliter ce processus, l'UMQ recommande de créer un programme dédié aux municipalités pour leur transition écologique et énergique, bien sûr.

En terminant, l'UMQ soulève certaines préoccupations relativement aux conséquences du rehaussement des normes en matière de performance environnementale des bâtiments sur l'abordabilité des logements. Le monde municipal est grandement préoccupé par la crise du logement au Québec. Le déséquilibre persistant entre l'offre et la demande en logements, qui remonte au milieu des années 2010, ne cesse de se creuser. L'union se questionne donc sur l'impact que pourraient avoir des critères plus sévères en lien avec les matériaux, les équipements et les composantes des bâtiments sur la construction résidentielle en région, qui éprouve déjà plusieurs difficultés.

Pour que la mise en œuvre du p.l. 41 soit le succès qu'il se doit, celui-ci doit tenir compte des réalités locales et économiques dans l'élaboration des nouvelles exigences réglementaires et ainsi participer à l'augmentation rapide de l'offre de logements.

De plus, les logements abordables disparaissent plus vite qu'ils ne se créent en raison d'insalubrité, de réno-évictions et de hausse des loyers. L'UMQ demande donc de prévoir des mesures d'aide financière conséquentes et accessibles, particulièrement pour les logements abordables...

M. Tremblay (Guillaume) : ...afin de... l'intérêt et la capacité des propriétaires à rénover et ainsi éviter la perte de logement.

Nous sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Alors, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons procéder aux périodes d'échanges. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aux gens de l'UMQ, mes plus sincères salutations. C'est toujours un plaisir d'avoir la possibilité d'échanger avec vous. Et, pour le gouvernement du Québec, lorsqu'il est question d'environnement et bien d'autres sujets, l'UMQ est un partenaire incontournable, et on apprécie ces occasions d'échanger.

Je me suis laissé quelques notes. Merci pour vos commentaires. Peut-être tenter de vous rassurer au niveau des compétences municipales. On comprend que c'est un enjeu très important et on reconnaît le principe d'autonomie municipale. Et lorsqu'il est question des différentes mesures qui peuvent être adoptées dans les municipalités, que ce soit les toits blancs et autres, on n'a pas du tout l'intention d'interférer dans cette capacité de décision des municipalités. Et nos équipes sont d'ailleurs déjà en discussion, à savoir : Est-ce que le projet de loi tel que présenté actuellement dissipe ces doutes-là? S'il ne les dissipe pas, on regardera comment les dissiper. Là, où on a eu une intention d'intervenir, et d'ailleurs c'est confirmé, là, aujourd'hui par... par... par le gouvernement, c'est au niveau de la sécurité énergétique. On a un réel enjeu. Il y a plusieurs municipalités qui veulent bien faire, et on les encourage à bien faire, mais en même temps, c'est difficile pour une société d'État comme Hydro-Québec, pour le gouvernement, de garantir la sécurité énergétique. On sait qu'elle est mise à mal depuis... depuis quelques années, donc c'est difficile de la garantir si on ne sait pas quelles initiatives peut être prises d'une municipalité à l'autre et sans qu'il y ait de... sans qu'il y ait d'évaluation de ces... de ces impacts-là. Et c'est là où je confirmais un petit peu plus tôt par communiqué qu'on va travailler, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, à établir une réglementation. Et naturellement les municipalités vont être impliquées, elles feront partie de la démarche pour établir des balises dans lesquelles on va tous pouvoir se reconnaître. Un, pour les municipalités, ce sera aidant de savoir quelles sont les possibilités, et, deux, pour Hydro-Québec, ce sera plus facile de déterminer en quelque sorte quel impact ces mesures-là peuvent avoir sur la disponibilité énergétique.

Donc, cette réglementation à développer, elle va concerner les nouveaux bâtiments, mais va aussi concerner les bâtiments existants, et c'est une... je pense, une très belle avancée, une autre, oserais-je dire, au niveau de l'encadrement du gaz naturel. Donc, dans les prochaines semaines, on aura l'occasion de s'en parler. Donc, je vous rassure, les initiatives actuellement, là, qui touchent aux bâtiments, sur certains items du bâtiment, on ne veut pas intervenir et on ne veut pas miner cette liberté d'action là. Mais au niveau énergétique, clairement, il faudra se concerter, et on aura une réglementation, là, qui viendra clarifier en quelque sorte les obligations de chacun.

Au niveau du Code du bâtiment durable que l'on veut implanter, je le disais un petit peu dans les remarques préliminaires tout à l'heure, on n'a pas, au niveau du ministère de l'Environnement, la possibilité d'intervenir sur la loi-cadre de la Régie du bâtiment. Cependant, j'ai le mandat depuis... depuis octobre 2022, d'y aller avec une notion de transition énergétique, et c'est ce qu'on vient intégrer dans le projet de loi. Donc, il va y avoir un Code du bâtiment durable, oui, un Code du bâtiment également, mais le tout doit être vu comme étant un seul et même code avec les mêmes obligations. Et, si vous regardez le projet de loi, il est aussi mentionné qu'il a un pouvoir qui peut être délégué pour l'application de ce code durable du bâtiment. Donc, on peut penser que c'est effectivement la Régie du bâtiment qui va hériter du mandat, mais à tout le moins, il y aura des obligations en matière de transition énergétique, ce qui n'est pas le cas actuellement. Et vous le mentionniez d'entrée de jeu, le secteur du bâtiment est une de nos sources importantes d'émission au Québec. Et si on veut atteindre nos cibles d'ici 2030, il faut faire des avancées encore plus marquées, donc ça devient nécessaire, là, d'y aller avec... avec ces nouvelles mesures.

Et là je défile un petit peu les points que vous avez mentionnés, mais je veux vous laisser intervenir aussi par la suite. Et là j'ai, malheureusement, mon collègue Simon qui me cache la vue et qui m'empêche de vous saluer et de vous parler tout en vous voyant. Au niveau de la réglementation à développer, c'est clair qu'on va le faire avec les municipalités aussi. Vous le savez... vous connaissez le principe pour avoir collaboré à plusieurs occasions...

M. Charette : ...par le passé. À partir du moment qu'il y a un projet de règlement, souvent on travaille en co-création, donc avant même de prépublier, on va y aller d'échanges avec vos gens. Ensuite, il y a une période plus formelle de consultations. Donc, c'est clair qu'il y a différents espaces de collaboration, là, qui vont se présenter à nous pour réaliser nos objectifs.

Je vous entends parler de différentes craintes au niveau des coûts que ça peut engendrer, notamment pour les municipalités. C'est vrai pour les municipalités, c'est vrai pour les propriétaires, là, de parcs immobiliers, il y a un coût à ces travaux-là. Au final, on est tous d'accord. Cependant, si on regarde... et c'est en partie évalué par plusieurs, si on regarde les économies que ces travaux-là engendrent par la suite, c'est des coûts qui peuvent être amortis de façon bien prévisible et il faut le considérer, naturellement, dès le départ.

• (10 h 10) •

Et pour ce qui est de la pénurie de logements, pour ce qui est des craintes très légitimes aussi que ce projet de loi engendre des contraintes supplémentaires, il ne faut pas oublier qu'au départ on se donne une période volontaire. Oui, il va y avoir des obligations à terme, mais c'est d'abord et avant tout sur une base volontaire dans les premières années, à tout le moins, que cette transformation-là va s'opérer pour certains des items du projet de loi. Donc, le tout va pouvoir s'intégrer, là, de façon graduelle, sans que ce soit un choc trop important, parce que la dernière chose que l'on souhaite comme gouvernement, c'est, bien certain, rendre encore plus difficile l'accès à des logements qui soient abordables ou des logements tout simplement réguliers.

Donc là, j'ai voulu répondre à certaines de vos craintes, mais allons-y avec les échanges. Est-ce que vous êtes d'accord pour ce qui est de la sécurité énergétique, qu'il faut se donner une base commune pour être bien certains que les villes, avec de très bonnes intentions, n'aillent pas un petit peu dans toutes les directions et que ça rende la tâche pratiquement impossible, là, pour Hydro-Québec?

M. Damphousse (Martin) : Bien, je vous dirais que c'est essentiel, M. le ministre. Puis je vais reprendre à rebours. En fait, vous avez commencé par le volet rassurant de l'autonomie municipale. On est content de l'entendre. On aimerait être capable de lire très clairement que ce qu'on voudra faire pour améliorer l'efficacité des bâtiments, et tout ça, ce que j'ai donné comme exemple, puisse se lire clairement.

Face à la sécurité énergétique, on en est tout à fait conscients. Vous le savez, on a déposé un plan énergie. En fait, on le déposera officiellement, mais vous en avez eu une copie. On est très sensible à... le défi des prochaines générations. Mais je vous dirais, si on était capables de travailler rapidement, parce que l'exemple qu'on a soulevé tantôt de Saint-Bruno, je rajoute Prévost, Montréal, Candiac, la volonté québécoise du milieu municipal est d'accélérer ça puis de démontrer son leadership. Et c'est pour ça que l'Union des municipalités a déposé dernièrement son plan de décarbonation des bâtiments municipaux et des flottes de transport des véhicules, justement pour accélérer cette transition-là. Mais le volet énergétique, il faut rapidement y arriver ensemble, parce que si on laisse la latitude aux municipalités de partir dans tous les sens, bien, on va se retrouver malheureusement rapidement comme des situations tristes comme Saint-Bruno hier. Bien, il faut rapidement trouver une solution commune pour être le plus efficace et, en fait, s'assurer qu'on puisse se sortir des énergies fossiles le plus logiquement possible en fonction de ce qui est disponible puis en fonction de ce qu'on peut produire collectivement ensemble. Et, là-dessus, le milieu municipal, vous le savez, va vouloir jouer un rôle important avec vous, bien sûr.

M. Charette : C'est apprécié. Je vous remerciais tout à l'heure d'emblée, là, c'est une collaboration, là, qui est non seulement appréciée, mais qui est nécessaire. Mais content de vous entendre dire qu'il faut qu'on se donne ensemble des balises communes. Parce que moi, le premier, j'aimerais dire : On interdit tout recours au gaz naturel demain matin. Cependant, ça représente énormément de mégawatts qu'on doit calculer dans les besoins énergétiques généraux. Et comment remplacer ces mégawatts-là lorsque notre disponibilité énergétique, elle est déjà calculée, là, de façon serrée? Donc, content, là, que l'on se rejoigne à ce niveau-là et soyez assurés que c'est une réglementation que l'on va travailler ensemble. Et dans notre esprit, on ne parle pas d'années, là, c'est quelque chose qu'on souhaite présenter le plus rapidement possible et on aura la possibilité, là, d'échanger là-dessus.

Vous parliez pour les coûts que représentent certaines contraintes du projet de loi, notamment pour des bâtiments plus anciens ou plus énergivores. On parlait d'arénas tout à l'heure ou de grands complexes de cette nature là. L'approche des différents PMO, on est rendus au troisième, il y en aura un quatrième...

M. Charette : ...quatrième ce printemps et souvent accompagné de mesures financières, des mesures d'appui pour justement aider ces... ces transformations-là. C'est une approche qu'on entend naturellement maintenir. Donc, c'est difficile pour moi de déjà évoquer des budgets spécifiques. Mais, si on regarde PMO un, PMO deux, PMO trois, oui, il y a des contraintes qui se sont ajoutées pour bon nombre d'entreprises dans différents secteurs, mais elles auraient, dans bien des cas, des programmes qui leur étaient adressés pour justement les aider à se transformer. En fait, on les aide à nous aider à réduire leurs émissions, et, pour nous, c'est un gage de succès supplémentaire, là, pour atteindre notre cible de 2030.

Là, la dernière chose que je souhaite, c'est prendre tout le temps de parole. Je ne sais pas si j'ai de mes collègues qui avait une question. Mon collègue de Masson? Voilà. Donc, on pourra se partager le temps, Mme la Présidente. Merci déjà pour vos réponses.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député de Masson, vous disposez de 5 min 45 s.

M. Lemay : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, Mme Legault-Bélanger, M. Damphousse, M. Tremblay, mon maire, bien entendu. Donc, bien heureux de vous retrouver ici, à l'Assemblée nationale. Vous savez, c'est quand même un projet de loi important si on veut atteindre la décarbonation pour l'horizon 2050. Donc, si on veut avoir l'efficacité énergétique, bien entendu, il faut réfléchir aujourd'hui à qu'est-ce qu'on peut faire si on veut que nos nouveaux bâtiments, notamment, puissent avoir les meilleures normes et pratiques de l'industrie et puis mettre à niveau les bâtiments existants. Donc, c'est une façon de faire, là, de savoir un peu quelle est la performance énergétique des bâtiments actuels, et puis après ça de fixer des normes, et puis après ça, graduellement, remonter les niveaux pour s'assurer que tous puissent participer à cette décarbonation.

Mais, dans votre mémoire, que j'ai pris le temps de voir, vous avez fait des recommandations. Le ministre a abordé certains points. Moi, je vais y aller plus sur vos recommandations qui ont trait au financement. Vous mentionnez vouloir avoir une aide financière pour, justement, que les bâtiments municipaux puissent bénéficier d'une aide de Québec. Vous le mentionnez à un... notamment, à la recommandation trois, plus particulièrement pour vos... C'est quoi, vos attentes en termes de financement? Est-ce que vous avez un pourcentage chiffré? Est-ce que vous avez déjà des attentes spécifiques ou c'est simplement un souhait, d'avoir... Est-ce que... Tu sais, est-ce que vous voulez avoir 100 % ou, tu sais, vous êtes en mode partage un peu? C'est quoi, vos attentes de ce côté-là?

M. Damphousse (Martin) : Là-dessus, je vous dirais, j'aurai une réponse rapide, mais je vais inviter mes collègues s'ils ont des ajouts. Je vais faire un parallèle avec le commentaire que M. Tremblay a mentionné sur la vicissitude de nos arénas, nos piscines qui ont été... Les arénas ont été construits il y a peut-être 40, 50 ans pour la grande majorité des arénas au Québec. Et là, il y a un programme d'infrastructures sportives que vous avez mis de l'avant, 300 millions par année, mais j'ai eu à intervenir à travers les médias, parce qu'on semble avoir atteint un record historique de demandes de... de subventions qui dépassaient de 1 000 demandes, puis il y a 300 millions qu'on comprend qu'il y aura probablement, malheureusement, énormément de municipalités au Québec qui se verront refuser leur demande, que ce soit pour des piscines, pour des arénas parce que, justement, leur économie d'énergie est vraiment très déficiente, ils ont besoin de travaux, beaucoup d'amour, comme Guillaume parlait. Donc, c'est sûr que c'est un des exemples, en infrastructures sportives, qui est déterminant. Puis, avec l'explosion des prix qu'on connaît dans la construction, bien, il y a malheureusement beaucoup de municipalités qui vont devoir faire le choix d'abandonner leurs projets, ce qui est triste. Ça fait que je n'ai pas de montant spécifique qui est nécessaire à avoir, mais on a impérativement besoin de la collaboration du gouvernement du Québec pour y arriver ensemble, bien sûr.

M. Tremblay (Guillaume) : Et, si vous permettez, Mme la Présidente, aussi, de l'autre côté, l'UMQ représente aussi des plus grandes villes, mais aussi des villes de toutes tailles. Tantôt, le ministre disait : Écoutez, le coût d'énergie, l'économie à terme va... va être... directement se rembourser. Cependant, il faut comprendre que les plus petites villes, des fois ils n'ont pas l'argent pour mettre de l'avant pour, justement... comment... comment... disons, pour le... je vais le dire, le langage... pour le «fronter», excusez-moi l'expression très anglophone, mais disons pour le mettre de l'avant, pour l'avancer. Donc, ça aussi, il faut le prendre en considération dans cette réalité-là. Donc, je me rallie complètement à ce que mon président a bien dit. Merci.

M. Lemay : Puis, M. Damphousse et M. Tremblay, tu sais, là, je comprends le programme PAFIRSPA qu'on parle présentement, là. Effectivement, il y a eu des demandes historiques, là, au niveau des infrastructures récréatives et sportives. Mais sachez que, quand on parle aussi d'efficacité énergétique puis qu'on veut avoir des bâtiments plus efficaces, je comprends votre point, là, que, dans ce cas-là, il y avait des demandes records...

M. Lemay : ...mais c'est... ça dénote aussi la santé et le fait qu'on veut... ça rentre un peu dans notre plan nature, là, avec l'accès aux citoyens à des infrastructures de qualité dans les municipalités, qui fait en sorte que les gens, souvent, quand vous parlez d'aller à l'aréna ou à la piscine, le coût pour le citoyen est moindre que d'aller prendre une journée de golf ou une journée de ski, tu sais, si on fait juste un comparable. Donc, les citoyens, c'est un... une structure qu'ils demandent puis qu'ils veulent avoir accès parce que c'est une infrastructure de proximité pour les citoyens. Là, on parle des bâtiments pour la performance énergétique, tu sais, je comprends que vous ne voulez pas vous avancer sur un chiffre, mais sachez aussi qu'une fois qu'on fait cette transition-là, les coûts d'exploitation, d'opération seront réduits d'autant plus pour les municipalités parce qu'effectivement vous allez atteindre cette performance-là.

• (10 h 20) •

Je vois le temps qui défile, là, il me reste moins d'une minute. Mais, sur le même montant, la recommandation sept, là, vous mentionnez aussi, pour les logements abordables, vous dites que ça se pourrait que certains propriétaires ne font pas des rénovations ou n'aillent pas de l'avant avec des logements abordables. Est-ce que vous avez une inquiétude plus formulée ou une aide plus spécifique que vous aimeriez avoir, considérant qu'on a déjà des programmes existants pour couvrir ce côté-là, qui, selon moi n'est pas municipal, mais, tu sais, qui est plus avec des promoteurs, là?

M. Damphousse (Martin) : Bien, étant donné qu'il reste peu de temps, je vous dirais que, face au logement social, là, moi, je vous dirais qu'une des initiatives exceptionnelles que vous avez mises de l'avant, là, c'est avec le partenaire du Fonds de solidarité puis Desjardins, les 1 500 portes. C'est un succès retentissant. Je peux vous en parler, là, les maires et mairesses se sont dépêchés pour déposer des projets. C'est extraordinaire. Si vous étiez capables de bonifier ce nombre de portes là, je comprends que 1 500, ça n'aide pas le sort du Québec, mais ça donne un grand coup de pouce. Bravo, parce que ce sont de vrais accélérateurs, Desjardins et le Fonds de solidarité, ça fonctionne à merveille. Bravo, là-dessus.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, merci beaucoup. Nous allons continuer nos échanges avec l'opposition officielle, la députée de Mille-Îles. La parole est à vous.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Et j'ai 10 minutes. J'ai... Voilà. Parfait. Merci. Merci à vous, M. le Président, M. le Maire. Et malheureusement, je ne me rappelle pas de votre nom, je suis désolée. Donc, merci beaucoup pour votre exposé.

J'ai lu attentivement votre mémoire hier aussi, puis je voudrais vous entendre davantage sur les risques de poursuites judiciaires que vous évoquiez à la page six de votre mémoire.

M. Damphousse (Martin) : Bien, en fait, étant donné que Maître Charlotte Legault-Bélanger est avocate, je vous dirais que tout ce qui touche le volet juridique, elle est assurément mieux placée que moi pour vous en parler.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Merci, M. le Président. En fait... puis je ferais le parallèle, là, également avec l'intention du gouvernement, là, de réglementer le gaz naturel dans les bâtiments, ce pourquoi on n'a pas parlé de sécurité énergétique dans le mémoire, c'est du fait, là, que cette réglementation-là, selon notre compréhension, ne serait pas prise en vertu du projet de loi n° 41. Donc, ce serait, dans un autre temps, via la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, c'est pourquoi la recommandation qu'on fait est vraiment, là, de s'inspirer, là, de ce qui se fait dans la loi sur le bâtiment pour permettre aux municipalités d'être plus sévères, puisque l'enjeu de sécurité énergétique, dans le PL 41, n'a pas, selon nous, à être traité. Au contraire, on parle davantage d'efficacité énergétique, soit un domaine dans lequel il faut impérativement, tous, collectivement, aller... être le plus ambitieux possible. Et donc, au niveau du risque juridique, c'est parce que le mécanisme de préséance qui est proposé aux articles 29, 30 existe déjà dans la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'article 118.3.3, depuis 1972. Et donc on a vu l'évolution jurisprudentielle faire en sorte que plusieurs... plusieurs municipalités faisaient face à des poursuites de promoteurs ou de propriétaires ou de... dans le milieu énergétique également, d'organismes, là, qui, par exemple, voulaient faire des pipelines ou des choses comme ça, donc se faire poursuivre en brandissant ou même se faire menacer, on parle de poursuites bâillons par... grâce à cet article-là. Donc, le risque judiciaire engendré par cet article-là a, à travers le temps, eu un effet de refroidissement sur les municipalités, sachant que... qu'elles sont à risque, là, de poursuites. Donc, c'est pourquoi on recommande véritablement d'évacuer le mécanisme de préséance. Et puis, comme M. le Président l'a mentionné...

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : ...ça va nous faire plaisir de collaborer et de continuer la collaboration avec le gouvernement et Hydro-Québec pour ce qui est, spécifiquement, là, de la sécurité énergétique, pour trouver, là, vraiment la meilleure façon de concilier autonomie municipale et sécurité d'approvisionnement, qui, effectivement, là, est un enjeu d'intérêt national.

Mme Dufour : Merci beaucoup, maître. Est-ce que... S'il y avait préséance, est-ce que ça pourrait empêcher, dans le fond, les municipalités d'atteindre certains de leurs objectifs? Et là j'avais en tête, par exemple, une municipalité qui voudrait développer un écoquartier vraiment très, par exemple, net zéro. Et je salue, d'ailleurs, la ville de Varennes, là, qui a fait le premier bâtiment municipal net zéro. Avec une préséance, ce ne serait plus possible d'atteindre ce genre... selon vous, ou ce serait encore possible?

M. Damphousse (Martin) : Bien, moi, ce que je comprends, c'est que ça ralentirait de beaucoup le processus. Mais de là à dire : Est ce qu'on y arriverait pareil avec un délai plus long?... J'invite Mme Bélanger à...

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Mais, encore une fois, c'est ce qui va pouvoir être discuté, là, avec le gouvernement dans les prochains mois, donc, étant donné que cette réglementation-là serait soumise au principe de préséance de la LQE, et non pas du p.l. n° 41. Donc, effectivement, il y a d'autres mécanismes juridiques qui vont pouvoir être discutés pour prendre en compte la sécurité énergétique, mais tout en laissant, là, la possibilité aux municipalités, là, d'atteindre les ambitions qu'elles se sont fixées dans leurs plans climatiques, qui, dans certains cas, sont plus ambitieuses, là, que celles du gouvernement.

Mme Dufour : Merci. Peut-être vous poser des questions sur les inspecteurs, parce que ça a été un élément qui avait été soulevé dans le cadre du projet de loi n° 17, lorsque... bon, c'est ça, que la RBQ pourra mandater les municipalités pour faire des inspections. Puis là on a entendu le ministre parler qu'il pourrait déléguer lui-même les inspections des normes qui seraient établies ici, à la RBQ. Donc, est-ce que les municipalités ont les inspecteurs pour réaliser ce qui pourrait être exigé, ici, avec le projet de loi n° 41?

M. Damphousse (Martin) : La réalité, c'est que c'est un volet sur lequel on a beaucoup d'inquiétudes parce qu'il est clair, et vous le savez, il y a des villes et municipalités du Québec qui ont les ressources pour être capables de le faire, mais vous comprenez que c'est loin d'être la grande majorité. Varennes est un bel exemple, Mascouche en est un autre. Nous n'avons pas ces employés là dédiés pour cette fonction-là. Donc, c'est sûr qu'à partir du moment où on aurait l'option de prendre la responsabilité c'est déjà mieux, mais on ne veut surtout pas qu'on nous l'impose. On ne veut surtout pas que la Régie du bâtiment vienne nous dire «vous devez faire l'inspection» quand nous n'avons pas ces capacités-là. Ça relève au RBQ, mais, si Montréal, si Laval, si de grandes villes souhaitent l'avoir, sur une base volontaire, soit, mais surtout pas de l'imposer, de grâce.

Mme Dufour : Je vais passer la parole au collègue. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Damphousse, j'ai une question un petit peu précise sur l'autoproduction pour les municipalités et, quand même, le déploiement des microréseaux dans les différentes municipalités. Il y a un projet très intéressant à Lac-Mégantic, présentement, qui a été déployé partout au Québec. Alors, c'est sûr, les bâtiments plus efficaces, c'est une chose, mais si vous êtes capables de produire de l'électricité sur les toits de vos arénas, ça aide un petit peu à la situation aussi. Alors, je ne sais pas si vous avez déjà commencé à penser à l'avenir, c'est que... de déployer plus d'énergie, vous autres, les municipalités, pour vos bâtiments?

M. Damphousse (Martin) : Bien, je vous dirais, vous avez une question précise, je vais vous donner une réponse précise. Dans un premier temps, je vous invite à nous écrire pour qu'on vous envoie en primeur notre plan énergie. Vous allez voir qu'il y a des axes, il y a justement la production énergétique. On parle beaucoup d'éolien au Québec. Le milieu municipal est très présent dans l'éolien. Dans la grande majorité des cas, ils sont copropriétaires à 50 %. C'est extraordinaire. Et c'est l'orientation à court terme qu'Hydro veut prendre. Et il y a de plus en plus de municipalités, et là, ce n'est plus juste l'Alliance et la région de la Gaspésie, aujourd'hui, c'est à peu près tout le monde au Québec qui évalue ces options.

Le volet solaire a aussi de grandes possibilités. On en parle moins parce que c'est comme si les subventions d'Hydro-Québec, gouvernementales sont moins présentes. Mais le potentiel est extraordinaire. Vous avez donné l'exemple des toits, vous le savez comme moi, en Europe, c'est très fréquent. Mais là, ça devient un apport et un support énergétique vert dans plein de bâtiments potentiels. Donc, honnêtement, ça fait partie des plans que nous avons. Il s'agirait d'un petit coup de main financier, parce que ça ne prend pas une grande différence pour inciter des résidences à aller de l'avant, mais des bâtiments comme vous avez mentionnés... Puis, quand on regarde la superficie des toitures qui existent au Québec, avec tous les...

M. Damphousse (Martin) : ...type d'entreprise, mais imaginez le potentiel que nous avons localement. C'est une avenue à ne pas négliger, assurément.

M. Kelley : 100 % d'accord. J'ai une excellente lettre que j'ai écrite dans le Journal de Montréal. Alors, on peut faire échange, je vais prendre le document en primeur puis je vais changer la lettre ouverte que j'ai écrite.

Mais juste une dernière question. Si jamais dans ce projet de loi, on aborde la question qu'on permette au Québec que les citoyens peuvent mettre les panneaux solaires sur leur toit, aucune municipalité ne peut interdire quelque chose comme ça... Parce que je sais que, présentement, il y a certaines municipalités qui interdisent des panneaux solaires sur le toit des maisons. Je pense qu'on doit avoir des standards ici, au Québec, mais, quand même, c'est une idée que je lance. Mais je veux savoir... si on n'a pas le temps, peut-être qu'on peut échanger après, mais est ce que vous pensez que c'est peut-être utile de créer un standard partout au Québec où on permet les citoyens de produire leur propre électricité?

• (10 h 30) •

M. Damphousse (Martin) : Je pense que ça serait sûrement une bonne idée, mais je pense que c'est une bonne réflexion qu'on doit avoir avec Hydro-Québec, avec la Régie de l'énergie, avec le gouvernement, avec les oppositions pour trouver une façon de faire qui serait uniformisée, qui serait logique. Mais, honnêtement, avec la crise énergétique dans laquelle on est plongés aujourd'hui, toutes ces options-là doivent être absolument sur la table. C'est une bonne idée, assurément.

M. Kelley : Parfait. Puis, juste rapidement, je vais aller sur les fonds. Est-ce que c'est mieux de juste utiliser des programmes existants ou vraiment créer un autre programme? Parce que, des fois, j'ai des municipalités qui me parlent, me disent : Bien, il y a plein de différents programmes. Peut-être c'est mieux juste d'en avoir un qui est dédié à la transition énergétique pour les municipalités.

M. Damphousse (Martin) : Par rapport à l'énergie?

M. Kelley : Oui, pour la transition énergétique pour les municipalités, parce que vous parlez des différents fonds puis ajouter à des programmes, mais est-ce que c'est mieux juste d'avoir un programme et une place que tout est simplifié pour vous autres?

M. Damphousse (Martin) : Bien, en fait, le mot magique que vous venez de mentionner dans votre question, c'est simplifier. Si on était capable d'avoir une formule... Peu importe, qu'il y ait des fonds existants, de nouveaux fonds, la multiplication des fonds, c'est l'approche simplifiée, parce que, malheureusement, autant pour les municipalités que pour les citoyens qui font faire avec des programmes de quelque nature que ce soit, c'est la lourdeur administrative qui décourage. Il faut s'éviter ça. Il faut travailler ensemble pour trouver un «fast track», désolé de mon anglicisme, pour être... ,ais je pense que vous avez bien compris, pour que ça soit facilitant. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Il reste deux minutes.

M. Kelley : Deux minutes? O.K., vas-y.

Mme Dufour : Oui. Bien, en fait, juste...

La Présidente (Mme Maccarone) : Excusez-moi. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Donc, juste continuer sur les programmes. Ça, c'est un élément que vous avez mentionné, qu'il n'y avait pas de programme vraiment dédié aux municipalités dans certains cas, puis que vous étiez, comme, en compétition, dans le fond, avec d'autres groupes. Quel genre de programme vous attendriez, là, pour pouvoir... Là, je sais que le député de Masson a posé une question là-dessus, mais qu'est-ce qui serait facilitant pour les municipalités là-dessus?

M. Damphousse (Martin) : Bien, honnêtement, ce que j'ai vu, puis Mme Bélanger aura un commentaire additionnel, mais au fédéral, il existe des fonds justement dédiés là-dessus, les fonds des maisons vertes. Honnêtement, c'est assez intéressant. Ils subventionnent 100 % des coûts, entre autres, dans le solaire de réduction de la consommation, subventionné pendant 10 ans sans intérêt. Honnêtement, c'est super intéressant. C'est des programmes de ce genre-là qu'on aimerait bien avoir une version québécoise ou une meilleure collaboration Québec-fédéral pour faciliter cet accès-là. Parce que ce n'est pas toujours simple, ces programmes-là.

Mme Dufour : Effectivement. Effectiverment, je pense que c'est un enjeu d'avoir accès au Fonds fédéral, mais il y a aussi la reddition de comptes. Est-ce que vous voyez... Parce qu'en fait, c'est toujours ça, l'enjeu, là, on rajoute, on rajoute, on rajoute. Donc, ce serait quoi, vos demandes par rapport à la reddition de comptes?

M. Damphousse (Martin) : Je reviens au mot magique :«simplification».

Mme Dufour : Simplifier.

M. Damphousse (Martin) : Oui.

Mme Dufour : Une reddition comptes annuelle? Bisannuelle?

M. Damphousse (Martin) : Simple.

Mme Dufour : Simple. Excellent.

M. Tremblay (Guillaume) : Si vous le permettez. Vous savez que la UMQ, on en parlait tantôt, on a mis de l'avant le plan de décarbonation, et je peux vous dire que les villes cognent à la porte de l'UMQ, elles sont vraiment de plus en plus, en plus, en plus intéressées, mais le fardeau, c'est toujours le financement, le financement. Ça fait que si le gouvernement pouvait donner un coup de main, je pense que les villes iraient encore plus rapidement dans ce grand chantier. Puis c'est un travail d'équipe, hein? Vous le dites, c'est une responsabilité conjointe de tout le monde. Les villes, on est vraiment prêts à faire notre part, mais ça prend vraiment du financement pour vous aider.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Nous allons procéder avec le deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Verdun, le temps est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. Damphousse, M. Tremblay et Mme Legault-Bélanger, pour votre présentation. J'ai expliqué tout à l'heure que nous avons aussi une inquiétude par rapport à l'article 29 et 30. Je pense que nous avons tous entendu le ministre nous dire qu'il y a une intention d'être plus précis en ce qui concerne la sécurité énergétique...

Mme Zaga Mendez : ...mais je pense qu'on peut se le dire, on parle de l'utilisation d'énergie et c'est bien sûr le gaz naturel. On le sait que si, vous l'avez expliqué tout à l'heure, si le principe de préséance s'applique, que ceci rende inopérant, si on s'attaque à la sécurité énergétique, les règlements qui sont maintenant déjà opérants en ce qui concerne l'utilisation, le branchement des nouveaux... nouveaux branchements de gaz naturel dans les municipalités dont nous avons discutés, et j'aimerais vous entendre là-dessus. J'aimerais savoir votre opinion sur le fait que, si on vise la sécurité énergétique, puis on va rendre inopérants ces règlements des villes qui sont déjà très ambitieuses dans la lutte au changement climatique.

M. Damphousse (Martin) : Bien, c'est pour ça qu'il est important, puis je l'ai mentionné tantôt, que rapidement, on puisse, en collaboration avec le gouvernement et avec surtout Hydro-Québec, s'assurer que la réglementation qui sera éventuellement mise en place fonctionne, parce que d'amener de la réglementation... puis on parle beaucoup du gaz, mais moi, j'aimerais qu'on dissocie le gaz fossile du GNR, le gaz renouvelable parce que, je peux vous en parler, à Varennes, je suis le président de la SÉMECS, un centre de biométhanisation, 120 000 tonnes de matière par année, mais on produit beaucoup de GNR, c'est ce qu'on veut. Je comprends qu'on n'en a pas assez encore aujourd'hui dans notre réseau, on souhaiterait en avoir davantage, mais pour en avoir davantage, ça prend aussi un réseau de distribution. Donc, aujourd'hui, on n'a pas la cote parce que c'est principalement du gaz fossilisé, mais c'est avec une panoplie de sources énergétiques vertes, on a parlé du solaire tantôt, on a parlé d'éolien tantôt, on pourra parler de microbarrages, on a parlé de Lac-Mégantic, en fait, c'est une multiplication de ces projets-là qui peuvent rendre beaucoup plus facilitant l'arrivée vers une décarbonation du Québec, mais pour ça, ça prend davantage d'énergie verte. Donc, rapidement qu'on puisse travailler avec le gouvernement pour envoyer un modèle de réglementation à l'ensemble des municipalités pour être sécuritaires.

Mme Zaga Mendez : Merci. Et, dans le même sens, vous parlez de rendre plus facilitant, je vous lance une idée, qu'est-ce que vous en penser de faire en sorte que le règlement devienne un minimum, ce qu'on appelle une clause a minima, c'est-à-dire que la réglementation sur la sécurité énergétique, c'est le minimum à atteindre, mais que ceci permettrait aux municipalités qui veulent être plus ambitieuses, d'aller plus loin, par exemple, sur la question de GNR localisé, il y en a plusieurs exemples de biomasse aussi forestière ou biomasse agricole. Bref, d'obtenir le minimum pour permettre aux autres municipalités de lutter contre les changements climatiques.

M. Damphousse (Martin) : Sûrement, une très bonne idée de l'aspect du minimum, mais pour ceux qui voudront être plus ambitieux, il faut s'assurer aussi qu'Hydro-Québec puisse répondre à l'ambition des municipalités. Quand on parle de biomasse, il y a des secteurs, il y a des régions du Québec où ils n'ont même pas de gaz, ça fait que le réseau ne se rend même pas là, mais ils ont la biomasse pour être capables de produire de l'énergie différemment. Donc, ils ont probablement une approche plus ambitieuse possible, mais encore là, ça prendrait le sceau soit du gouvernement ou d'Hydro-Québec, en disant : O.K., votre région, vous aurez la permission d'être plus ambitieux parce que vous avez la capacité énergétique, donc. Mais ce n'est pas facile de rendre l'accessibilité à tout le monde, un peu indéfinie, parce qu'il y en a qui ont de grandes ambitions, mais il faut être sûr que le réseau puisse supporter ça.

Mme Zaga Mendez : Merci. C'est tout le temps que j'ai. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, merci beaucoup, M. Damphousse, M. Tremblay, Me Legault-Bélanger, pour votre contribution aux travaux de la commission. Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 38)

(Reprise à 10 h 42)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors nous reprenons nos travaux. Et je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des municipalités. Alors, bienvenue à M. Jacques Demers, président, maire de Sainte-Catherine-de-Hatley et préfet de la MRC de Memphrémagog, ainsi que M. Pierre Châteauvert, directeur des politiques. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi, nous allons procéder aux échanges avec les membres de la commission. Alors, je vous invite donc à commencer votre présentation et de vous présenter, s'il vous plaît.

M. Demers (Jacques) :Merci beaucoup. Oui, Jacques Demers, maire,  Sainte-Catherine-de-Hatley, et préfet de la MRC de Memphrémagog, et président de la Fédération québécoise des municipalités. Et je suis accompagné du directeur des politiques de la Fédération québécoise des municipalités, M. Pierre Châteauvert.

D'abord, merci, merci, M. le ministre, Mme la Présidente, M. le Vice-président, Mesdames et Messieurs membres de la Commission. La Fédération québécoise des municipalités, à titre de porte-parole des régions, qui réunit plus de 1 000 membres, dont l'ensemble des MRC, remercie la Commission de l'opportunité qui s'offre à nous de présenter nos commentaires puis nos recommandations sur le projet de loi n° 41.

Ce projet de loi propose d'améliorer les performances environnementales des bâtiments neufs et existants et prévoit l'octroi de nouveaux pouvoirs habilitants au ministre de l'Environnement pour la mise en place d'exigences de performance environnementale des bâtiments et d'un système de déclaration, cotation et performance des bâtiments.

D'entrée de jeu, la Fédération trouve très louable l'objectif. Quand qu'on veut d'abord améliorer les performances environnementales des bâtiments, réduire leurs émissions à gaz à effet de serre, on veut aussi économiser l'énergie, c'est important, à l'échelle du Québec. Plusieurs municipalités, d'ailleurs, travaillent déjà dans ce sens. Il y a des initiatives qui émergent d'un peu toutes les régions du Québec de ce côté-là.

Malheureusement, les éléments du projet de loi posent problème et nécessitent aussi des modifications. Nos commentaires seront francs et directs. Ils visent à assurer son application.

Je demanderais à M. Châteauvert de lire quelques extraits de notre mémoire, qui présentent certaines des propositions et des demandes. Par la suite, on pourra répondre à vos questions.

M. Châteauvert (Pierre) :Merci, merci. Donc, d'abord, en premier lieu, en fait...

M. Châteauvert (Pierre) :...nous, on propose qu'il y ait un changement d'approche au niveau de la question de la préséance, une revendication de longue date de la FQM, donc qu'on pourra élaborer tantôt. Le projet de loi prévoit aux articles 29 et 30 la préséance des règlements qui seront adoptés en vertu de la Loi sur la performance environnementale, sur les règlements municipaux portant sur le même objet. Ainsi, les dispositions des règlements du gouvernement primeront sur celles d'un règlement municipal, à moins que ce règlement ne soit approuvé par le ministre. Considérant les enjeux liés à la lutte et à l'adaptation aux changements climatiques, il est souhaité que la portée de la notion de préséance prévue au projet de loi se limite à établir un seuil minimal et non à uniformiser la réglementation à la grandeur du Québec. Les municipalités doivent pouvoir exercer leurs compétences en aménagement, notamment en mettant en place des normes plus contraignantes en fonction des particularités de leur territoire. L'ampleur des défis environnementaux et énergétiques nécessite plutôt de renforcer les capacités d'action des municipalités et des MRC.

Donc, pour terminer sur la notion de préséance la FQM rappelle que l'Assemblée nationale a adopté en octobre dernier le projet de loi n° 17, lequel a enchâssé dans la Loi sur le bâtiment le droit des municipalités d'adopter des normes plus exigeantes que celles contenues dans le code de construction et dans le code de sécurité ou une norme portant sur d'autres matières que celles visées à l'un des codes. Donc, le précédent est déjà là.

Deuxièmement, nous demandons une harmonisation entre la démarche du ministre et celle de la Régie du bâtiment, c'est-à-dire le code de construction, afin d'offrir un cadre clair tant pour les municipalités que pour les citoyens, c'est important qu'il n'y ait qu'un seul code, que le tout soit harmonisé. L'actuel code de construction de la RBQ, il vient intégrer les propositions contenues dans le projet de loi. Un arrimage sera également nécessaire quant aux responsabilités qui seront dévolues aux municipalités. À ce chapitre, nous prions le ministre de se préoccuper de l'impact de ces mesures sur la capacité de toutes les municipalités, quelle que soit leur taille, lors de l'application de ces changements. En ce sens, nous invitons tous les partenaires... les parlementaires, pardonnez-moi, à réfléchir sur la capacité de nos services, notamment d'inspection, à se conformer et à appliquer les nouvelles règles dans des délais trop souvent difficiles, voire impossibles à respecter.

Troisièmement, les nouvelles exigences prévues au projet de loi entraîneront un fardeau financier administratif supplémentaire pour les municipalités. Le projet de loi prévoit un système de déclaration, de cotation et de performance des bâtiments. Le projet de loi entraînera assurément des coûts importants pour les municipalités qui devront se conformer à de nouvelles exigences, tant pour la mise à niveau de leurs bâtiments, la déclaration énergétique relative à ses bâtiments, et pour la vérification, et l'audit de ses données. Aussi, il est essentiel que la FQM soit associée à l'élaboration des règlements qui découleront de ce projet de loi pour s'assurer que les municipalités locales régionales puissent les appliquer.

L'article 4 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments édicté par le projet de loi prévoit aussi l'obligation de transmettre au ministre un rapport relatif à la performance environnementale des bâtiments. La fréquence de transmission des données, les conditions et les modalités seront déterminées ultérieurement par le règlement. La fédération tient à rappeler au gouvernement les enjeux liés à la multiplication des redditions de comptes exigés aux municipalités par les différents ministères, notamment les petites municipalités qui peinent à remplir les nombreux formulaires et déclarations nécessaires pour répondre aux obligations légales et réglementaires. Ces nouvelles informations à transmettre s'ajoutent à celles qu'une municipalité doit obligatoirement fournir. Depuis la publication du rapport Perrault en 2015, M. Demers était un des signataires, plus de 47 projets de loi et 68 règlements ont ajouté plus de 90 obligations et reddition de comptes pour les municipalités. La fédération invite le ministre à tenir compte de ce qui précède lors de l'élaboration des conditions et modalités relatives à cette obligation.

Par ailleurs, bien que la fédération souscrive à la nécessité de la performance énergétique des bâtiments, les nouvelles exigences associées au système de cotation entraîneront vraisemblablement des coûts substantiels pour les municipalités et MRC pour la mise à niveau des bâtiments municipaux. Aussi, nous lui demandons de prévoir les mesures de soutien nécessaires à leur adaptation.

Quatrièmement. Certains articles du projet de loi confirment que les municipalités devront appliquer certaines dispositions des règlements pris en vertu de cette loi. Plusieurs ministères et organismes se tournent présentement vers les municipalités pour l'application de leurs normes et règlements, incapables de remplir leurs obligations dans ce domaine en raison de contraintes budgétaires et de problématiques de main-d'oeuvre.

De plus, des ministères comme celui de l'Environnement complexifient davantage la tâche des inspecteurs municipaux avec la révision de leur réglementation. Ce ministère a publié à lui seul des centaines de pages de règlements révisés ces dernières années, sans période suffisante pour la formation et la préparation, rendant quasi impossible leur application sur plusieurs territoires. La FQM demande au ministre de s'engager à consulter le milieu municipal avant de procéder à tout transfert de responsabilité quant à l'application de la loi ou de ses règlements, afin de convenir ensemble des modalités afférentes à ce transfert, à garantir le caractère volontaire de l'opération et à prévoir les ressources qui devront l'accompagner.

Par ailleurs, afin de protéger les municipalités qui devront appliquer certaines dispositions des règlements pris en vertu de la présente loi, il est demandé que les municipalités bénéficient de la même immunité que celle accordée aux inspecteurs du ministère de l'Environnement.

En conclusion. Bien que la volonté exprimée...

M. Châteauvert (Pierre) :...exprimée publiquement par le ministère de l'Environnement, soit d'imposer des obligations de performance environnementale aux grands bâtiments seulement, pouvoir habilitant octroyé au ministre, au gouvernement... sont plus vastes et visent l'ensemble des bâtiments sur le territoire québécois. À terme, tous les bâtiments pourraient être visés par de nouvelles exigences de performance environnementale, avec les coûts qui y seront associés. Considérant que nos commentaires visent le projet de loi tel que présenté, la fédération demande au ministre, avant un élargissement aux petits bâtiments du système de déclaration et de cotation de la performance environnementale, de mettre en place toutes les mesures nécessaires de soutien et d'accompagnement afin d'assurer que les coûts découlant de ces nouvelles exigences ne mettront pas en péril notamment nos commerces de proximité, essentiels à la vitalité des régions. On peut aussi penser au défi sur la construction de logements et d'habitations.

• (10 h 50) •

Par ailleurs, dans un contexte de pénurie de logements, c'est ce que j'allais dire, toutes les régions du Québec puis le gouvernement doivent s'assurer que les surcoûts associés au resserrement des exigences de performance environnementale des bâtiments ne freinent pas le développement de nouveaux projets d'habitation. Donc, on est... on appuie, on est d'accord avec l'approche, et disons qu'il y a quelques changements à apporter sur les modalités. Donc, merci beaucoup. Nous sommes prêts à... pour vos questions.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons procéder aux périodes d'échange, et je cède la parole à M. le ministre pour une période de 16 min 30 s

M. Charette : C'est gentil, merci. Déjà, je vous avertis que j'ai des collègues qui meurent d'envie de poser quelques questions, sinon que c'est un temps qui sera partagé. Mais déjà, messieurs... toujours un plaisir. Je le mentionnais à vos collègues de l'UMQ, le milieu municipal, pour le gouvernement du Québec, que ce soit en environnement, mais dans bien d'autres dossiers, est un partenaire de premier plan. Moi qui suis dans les fonctions de ministre de l'Environnement depuis un petit peu plus de cinq ans, je vous compte parmi des partenaires incontournables, et ce matin vous en faites la démonstration avec la qualité de votre mémoire. Donc, merci d'être avec nous ce matin.

Je comprends une de vos préoccupations, on a eu d'ailleurs la possibilité d'échanger avec vos collègues de l'UMQ à ce sujet-là, la fameuse règle de préséance. Ce que j'ai pu mentionner tout à l'heure, je le répète pour vous rassurer : alors, on n'a pas l'intention de jouer au niveau des ambitions des municipalités, en dehors de la capacité et de la sécurité énergétique du Québec, qui est un véritable enjeu. Donc, ce matin, je confirmais notre intention, en dehors du projet de loi n° 41, de déposer une réglementation, on va le souhaiter le plus rapidement possible, pour venir établir des balises notamment pour ce qui est du recours au gaz naturel. Les modalités, on aura l'occasion d'en discuter, parce que oui, c'est quelque chose qui va être travaillé avec les municipalités, mais on n'a pas le choix d'aller dans cette direction-là. Et je ne ferai pas l'exercice avec vous, parce que je ne veux pas que ça soit des questions pièges, mais, si je vous demandais quelles sont les projections en termes de mégawatts pour les prochaines constructions sur les 10 prochaines années au Québec, probablement que vous ne le sauriez pas, et je ne le savais pas moi-même avant de m'intéresser à la question. Et, si je vous demandais ça représente combien en mégawatts d'obliger, par exemple, une transition vers l'hydroélectricité dans des bâtiments existants qui sont alimentés par exemple au mazout ou au gaz naturel à l'heure actuelle, probablement que vous n'auriez pas la réponse, et c'est tout à fait normal, je ne l'avais pas non plus avant de m'intéresser à ces questions-là.

Donc, au niveau municipal, il y a de belles ambitions, il ne faut pas les freiner, mais en même temps ces ambitions-là doivent tenir compte de la capacité énergétique du Québec, et ça doit être orchestré non pas de façon individuelle, chaque municipalité de son côté, mais en concertation avec Hydro-Québec, notamment pour s'assurer de la disponibilité énergétique. Donc, lorsqu'il est question dans le projet de loi d'établir des standards qui deviendront la norme, on parle de sécurité énergétique, et si, tel qu'écrit, il y a une certaine confusion dans le projet de loi, on aura l'occasion au niveau de l'étude article par article de s'assurer que la motivation derrière cet article-là soit bien saisie.

Mais peut-être une première question : Est-ce que vous êtes d'accord avec le principe, et l'UMQ semblait l'être tout à l'heure, que chaque municipalité ne peut pas partir de son côté et dire : Moi, du jour au lendemain, je ne permets plus le branchement, que ce soit au gaz naturel, que ce soit au gaz naturel renouvelable, que tout doit passer par l'hydroélectricité? Est-ce que vous comprenez quel défi ça pose dans un contexte de sécurité énergétique qui est de plus en plus discuté, là, depuis quelques années?

M. Demers (Jacques) :Oui, ça, ce bout-là, on le comprend puis on adhère amplement à ça. Mais, vous comprenez, quand on parle de préséance, pour nous, on a eu il y a très peu de temps des problématiques, là. On parle de bandes riveraines, on parle d'autres choses en environnement où est-ce que c'est venu écraser des règlements municipaux, puis on s'est dit : Faisons attention, là, on joue...

M. Demers (Jacques) :...encore avec des choses que probablement que les municipalités vont se trouver à avoir à faire l'application. Des fois, il y a des municipalités qui sont plus loin. Puis, quand on met des règlements qui écrasent ceux qui sont en place, il faudrait éviter... On veut tous travailler pour l'environnement, mais il y a des municipalités qui sont rendues plus loin. Puis les bandes riveraines étant un exemple, là, où est-ce qu'on a vu des bâtiments qui n'avaient pas le droit de se construire sur des règlements municipaux, mais, étant donné des règlements provinciaux qui sont venus les écraser, ces mêmes bâtisses-là ont vu s'agrandir. Alors là, on s'est dit : Voyons, ça n'a pas de bon sens. On veut avoir moins en bandes riveraines possible. Là, si le bâtiment, il était à l'extérieur, même si une grande partie y touchait, on écrasait le règlement municipal. Alors donc, on le permettait. On a eu des recours, les avocats, sur ces dossiers-là pour les municipalités. On s'est dit : Comment se fait qu'on ne peut pas se parler avant? Puis on souhaite, dans ce dossier-là, faire la même chose, de se dire : Faisons attention parce que, si c'est nous qui avons à l'appliquer, bien, il faut faire attention pour ne pas faire le contraire de ce qu'on veut en environnement. Il y a des gens qui sont plus avancés que le niveau provincial, qui lui veut, des fois, permettre que tout le monde avance rapidement. Puis c'est vraiment en ce sens-là. Je pourrais aller dans ce dossier-là beaucoup plus dans le détail, mais je pense qu'on comprend le pourquoi, là.

M. Charette : Tout à fait. En fait, je suis très heureux de vous entendre. Et, je vous rassure, là, nous, on vise, à travers le projet de loi n° 41, les notions de sécurité énergétique, de disponibilité d'énergie. Donc, on trouvera la bonne formule au moment de l'étude article par article. Mais très content de vous entendre à ce sujet-là. Puis, encore une fois, comme ministre de l'Environnement, je serais le dernier à souhaiter vouloir ralentir la marche des municipalités, mais il y a un défi de capacité énergétique au Québec, et tout doit être planifié, et on ne peut pas, chacun de notre côté, y aller d'une idée sans prendre la mesure de son impact.

Sinon, vous parliez de défis au niveau de l'application des codes. Est-ce que ça va devenir compliqué, qu'il y ait un code du bâtiment durable puis il y a le code du bâtiment? Il faut le voir comme une démarche qui va s'intégrer, dont l'application va vraisemblablement revenir à la Régie du bâtiment du Québec. Mais moi, je ne peux pas... En fait, je vais le dire autrement. La Régie du bâtiment est responsable des volets sécuritaires, des volets, dans certains cas, de qualité. Moi, j'ai la responsabilité de la transition énergétique, donc je ne peux pas aller jouer dans les plates-bandes d'un autre. Mais, en même temps, on veut que ça se fasse dans un tout cohérent. Et l'application va vraisemblablement revenir à la Régie du bâtiment, pour que les échanges avec le milieu puissent être... non pas pour telle question, c'est le ministère de l'Environnement, il sera là pour y répondre, pour telle autre question, c'est tel autre ministère ou organisme. Donc, on est les derniers à souhaiter complexifier la démarche, mais en même temps, c'est moi qui aie la possibilité, à travers ce projet de loi, de nous assurer que la transition énergétique dans le secteur du bâtiment, elle est bien... elle est bien prise en compte. Donc, je vous rassure, actuellement, on a un code qui s'intéresse aux questions énergétiques des bâtiments. Mais, ce volet-là va être intégré tout simplement, là, au niveau du Code québécois, là, du bâtiment durable, là. Donc, on veut une certaine cohésion à ce niveau-là, avec une application terrain, là, par la RBQ.

Vous parliez aussi des enjeux de financement. Il y a une formule qui est intéressante pour le bâtiment privé, qui est la SOFIAC, que vous connaissez vraisemblablement. Est-ce qu'on pourrait penser une formule semblable pour les bâtiments municipaux, une formule de financement qui... bien, en fait, une formule qui aiderait au financement mais qui aiderait aussi à l'expertise? On parle de plus petites municipalités dans certains cas. Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être intéressant, de dire : on aurait cet appui-là pour nous assurer non seulement qu'il y a un financement qui peut être... qui peut être fourni, mais qu'il y a une expertise aussi qui peut être donnée aux municipalités, là, qui voudraient s'engager dans ce type de travaux là.

M. Demers (Jacques) :Je pense que c'est évident, de ce côté-là, quand qu'on peut avoir le financement. Puis, de façon globale, on vise des économies, ça fait que le financement, normalement, devrait... devrait vite répondre à un besoin puis être capable... être compensé de quelque façon par la suite, là, par... par ces économies-là, qu'on fait tous. Puis l'urgence et le besoin de l'énergie se fait sentir à plusieurs endroits présentement, ça fait que, d'avancer rapidement là-dessus, on y est, là.

Oui?

M. Châteauvert (Pierre) :Si vous permettez, effectivement, ce que vous venez de nous préciser, c'est très rassurant par rapport au dernier point. Nous, on a... on s'est référés aux textes du... de la partie publique du Conseil des ministres, l'analyse réglementaire, et l'interprétation qu'on avait était différente. Mais ce que vous nous dites, un seul cas... Parce que nous, nos inspecteurs, quand ils ont à appliquer des nouvelles... des...

M. Châteauvert (Pierre) :...les... on l'a vu, là, avec les... le cadre, pas le cadre permanent qu'on attend, mais plutôt le... les règles temporaires sur les zones inondables, et tout ça, la complexité. Notre message, c'était que le gouvernement s'assure de l'efficacité de la mesure pour que... la compréhension de la mesure. Ce que vous venez de nous dire, là, c'est très rassurant, puis on vous remercie. Puis on va être... on va collaborer à ce niveau-là pour s'assurer de ça, puis c'est aussi vrai au niveau des citoyens. Ça, on est très heureux de votre message ce matin.

M. Charette : C'est gentil. Je vous remercie rapidement parce que j'ai des collègues qui veulent prendre la relève. Mais j'aurai l'occasion d'aller vous serrer la main dans quelques instants.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup, M. le ministre. Le député de René-Lévesque, je vous cède la parole pour une période de sept minutes.

• (11 heures) •

M. Montigny : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vais faire rapidement parce que je veux surtout vous entendre. Vous avez parlé, là, de... d'importance de consulter, là, pour les règlements. Évidemment, je vous entends bien. Aussi, sur les enjeux de mesures de soutien, là, des municipalités. Mais je veux vous amener, peut-être ça va vous permettre de revenir sur ces deux éléments là, mais je veux vous amener sur deux questions. La première, c'est sur la... tout le côté de cotes ou de... où on va mettre des cotes sur les bâtiments, je veux vous entendre là-dessus. Mais la deuxième que je veux amener tout à l'heure, c'est l'enjeu de la biomasse forestière.

Donc, allons-y sur toute la question de la... de la cote des bâtiments. Donc, est-ce que vous considérez que la mise en place d'un système de... de cotation, en fait, là, c'est un geste efficace pour améliorer la performance? Parce que, souvent, quand on cote des bâtiments, ça nous permet de nous comparer, puis entre nous, mais aussi avec d'autres. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Châteauvert (Pierre) :En fait, il y a plusieurs autres expériences qui utilisent cette façon-là, puis je pense que ça a démontré son... une forme d'efficacité. Le défi, c'est la facilité et la capacité de bien comprendre puis que ça soit bien appliqué par les gens sur le terrain, avec les... Ça va finir par les inspecteurs municipaux, et tout ça, puis... Parce que ni la RBQ ni le ministère ont le système d'inspection puis d'application sur le territoire. Donc, à ce moment-là... Et c'est notre offre de collaborer avec le ministère pour s'assurer... Nous, dans notre réseau, on a des gens, tout ça, les gens, les inspecteurs, puis on collabore avec eux. C'est de s'assurer de la faisabilité puis la facilité de la capacité de le livrer. Et tout est là, tout est là. C'est une loi qui donne énormément de pouvoirs habilitants au ministre. On va y aller par règlements. Effectivement, on réagira à ce moment-là. Mais on est très ouverts à cette idée-là, parce qu'effectivement, vous l'avez dit, la comparaison, c'est... c'est le début de... voir si tu es bon ou tu n'es pas bon, puis de voir si tu peux t'améliorer.

M. Montigny : Je veux aller un petit peu plus loin sur cet enjeu-là. Je lisais tantôt, dans les documents d'Hydro-Québec qui vont nous être amenés, là, qu'il y avait... qu'il y avait une petite question, ils vont parler probablement en parler tout à l'heure, sur la lourdeur administrative, la reddition de comptes. C'est quelque chose que vous abordez régulièrement, l'enjeu de la reddition de comptes. Alors, est-ce que ce système-là, pour vous, il y a moyen de le faire pour éviter cette reddition de comptes ou de l'alourdissement, disons, du travail des municipalités?

M. Châteauvert (Pierre) :C'est une préoccupation. Dans l'entente de réciprocité qui a été signée le 13 décembre dernier, il y a une démarche par rapport à la reddition de comptes des municipalités... donner quelques chiffres. Puis, effectivement, il y a une proposition qui sera faite à la table, et tout ça, au gouvernement, par l'UMQ, nous, avec... en collaboration avec l'ADGMQ puis l'ADMQ, sur un processus pour améliorer, O.K., cette... toute cette question de reddition de comptes là. Ça va passer... il faut que les conseils d'administration des deux unions soient... se... soient soumis à leur attention et pour discussion. Mais c'est certain que nous, on va regarder ça via le prisme de cette question-là, parce que c'est invivable, le nombre d'heures que ça demande aux directeurs généraux, aux directeurs, aux directions des municipalités. Mais c'est possible de faire quelque chose quand c'est... il y a... C'est une question qu'il faut discuter. Il faut tenir compte de... les gens, qu'est-ce qu'ils vivent sur le terrain. C'est... Et... Mais il faut... il faut échanger. Et là, c'est ce qui a été convenu le 13 décembre dernier dans le cadre de l'entente. Puis nous, on va collaborer parce qu'on comprend que les objectifs doivent être atteints aussi. Tu sais, il y a un défi qui est évident, puis il faut l'atteindre.

M. Montigny : Donc, si je vous comprends bien, tout est dans la collaboration qu'on aura ensemble, mais on est dans la bonne direction.

M. Châteauvert (Pierre) :L'ouverture, la collaboration. L'ouverture, la collaboration.

M. Demers (Jacques) :Il y a des éléments là-dessus où est-ce qu'il faut vraiment intégrer nos professionnels, ceux qui auront à l'appliquer, qui vont être capables... voir de quelle façon... Parce que, des fois, on a des bonnes intentions, mais si ça ne fonctionne pas dans l'application. Puis j'oserais dire la même chose au niveau des cotes. Des fois, on avait des subventions basées sur des cotes ou des normes qui venaient d'ailleurs. Puis là, ils nous disaient : Bien, si vous arrivez à tel niveau, bien, vous aurez plus. Des fois, on faisait des choses ridicules juste pour aller chercher des points, pour dire : on veut atteindre des cotes. Les cotes, il faut que ça soit basé sur quelque chose de concret qui se fait puis qui...

M. Demers (Jacques) :...au Québec puis dans l'ensemble des régions. Il ne faut pas que ça soit basé sur un modèle, un style de ville, puis on se dit : O.K., si vous arrivez à ça, il y a des places, ça ne s'appliquera pas. Ça fait qu'on va tous vouloir y arriver. Puis souvent, quand qu'on rattache ces cotes-là à des obligations, il faut faire attention d'où viennent les cotes.

M. Montigny : Je vais y aller rapidement parce qu'il ne reste presque plus de temps. Mais je veux vous amener sur l'enjeu de la biomasse forestière. Hydro-Québec va nous parler aussi de biénergie. Il y a des régions au Québec, on en parlait avec l'UMQ tantôt, qui n'ont pas, là, de gaz naturel, je pense à la Côte-Nord, ma région, notamment, où il n'y a pas de gaz naturel, il n'y a pas de réseau, donc, mais il y a de la biomasse forestière. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Châteauvert (Pierre) :En fait, la FQM, vous avez vu les résultats des appels de propositions, là, pour l'éolien, nous sommes directement... on travaille directement avec cinq des huit projets. Puis, les trois autres, bien, c'est nos membres aussi avec qui on travaille. Et on a un module et on... qu'on est à... non pas juste en collaboration, mais à contrat avec une trentaine de MRC pour l'ensemble des projets éoliens, mini-barrages de toutes sortes pour la production de... d'énergie propre en région. Ça comprend la biomasse. Et... Mais il y a des... il y a des difficultés, il y a des... il y a des défis, avec l'ensemble de ces projets-là. Effectivement, il faut s'asseoir puis regarder ça. Mais les contacts qu'on a avec Hydro-Québec, M. le Président, je pense que c'est... sont porteurs.

M. Demers (Jacques) :Et le besoin d'énergie présent va probablement ramener ces sources-là, importantes. D'avoir plus d'une voix, d'aller chercher l'énergie, je pense qu'ils ont... On a besoin de ce côté-là, qui est plus grand, puis il y en a qui ont déjà l'expertise, ça fait qu'il ne faut pas les lâcher de ce côté.

M. Montigny : Merci beaucoup. Ça me convient.

La Présidente (Mme Maccarone) : Il reste une minute dans votre temps.

M. Montigny : Ah bien, M. le ministre? O.K., je vais y aller. Je vais revenir sur cet enjeu au niveau des municipalités, parce que, vous le savez, là, j'ai été maire, puis cet enjeu, là, d'éviter l'alourdissement, le... On le dit souvent, là, on alourdit souvent la tâche. Ça fait que j'aimerais ça juste vous dire : Avez-vous quelque chose à rajouter là-dessus?

M. Demers (Jacques) :Bien, je pense, les exemples que Pierre prenait tantôt, juste dans les dernières années, à quel point on a dit qu'on n'alourdit pas, on n'arrête pas de rajouter du personnel pour faire juste de la reddition de comptes. C'est... Ce n'est pas vrai qu'on... on n'alourdit pas. Au contraire, de ce côté-là, on avait, il me semble, des intentions de dire : quand qu'on va rajouter une reddition, on va enlever quelque chose d'autre, de façon à dire : il faut garder à niveau. On a l'impression qu'on pousse des petites municipalités à devenir... à être des administrations de grandes municipalités parce qu'on a des redditions de comptes qui se ressemblent beaucoup.

M. Montigny : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre nos échanges avec l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles, vous disposez de 12 minutes 23 secondes. La parole est à vous.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous deux pour votre exposé. Je vais peut-être continuer sur la lourdeur administrative. Vous parlez, dans votre mémoire, du rapport Perrault, et que depuis 2015, il y a plus de 90 obligations en reddition de comptes qui se sont ajoutées. Là, vous dites : la première pièce législative de l'année pourrait en rajouter davantage. Est-ce que vous avez une idée, là, de ce que ça représente en temps dans une municipalité, en argent, par exemple, dans une municipalité?

M. Demers (Jacques) :Si on rouvre le rapport Perrault, c'est ce qu'on y retrouve. On avait évalué, je ne l'ai pas de mémoire, mais on était quatre signataires de ce rapport-là, dont je fais partie. On avait rencontré directement ou indirectement plus de 400 municipalités pour faire le rapport. Puis il me semble que c'était clair pour tout le monde, à partir de là, on allait enfin dire : on arrête d'en rajouter. On s'aperçoit que ça... Ça ne semble pas possible, ou il faut trouver une façon autre de le faire, parce que cette lourdeur-là, elle a un coût économique énorme. Puis ça semble être un peu facile de dire, des fois : on fait des projets de loi, des choses, on met en place, des ministères vont s'en occuper, on... Le risque, en bout de ligne, c'est que ça soient les municipalités qui aient à s'en occuper. C'est-tu rien qu'un pas vers ça qu'on est en train de faire? Bien, c'est notre crainte, parce que, quand qu'on regarde les gens qui devront faire le suivi, ce n'est pas nécessairement des ministères ou des endroits qui semblent avoir... déborder de personnel puis qui ont du temps à dire : on va... On va s'en aller sur le terrain puis on va faire le suivi de ce côté-là. Ça fait que la plupart des municipalités, c'est carrément dans leurs règlements qu'on s'accote sur le code du bâtiment, ça fait que là, on se dit : Oh, nos inspecteurs, qui, déjà, ont beaucoup d'ouvrage de ce côté-là, ont-ils, demain, deux codes à suivre, à vérifier, puis voir si ça fonctionne bien ensemble pour ne pas en échapper? Là, ce qu'on apprend, bien, probablement qu'on pourrait le mettre à l'intérieur, bien, c'est déjà intéressant. C'est ces choses-là, là, qu'on veut éviter pour ne pas mettre en double surtout.

Mme Dufour : Mais vous avez aussi estimé, dans votre mémoire, des coûts supplémentaires que ça pourrait représenter par bâtiment, un audit énergétique. Vous avez estimé...

Mme Dufour : ...à 15 000 $ par bâtiment, des frais relatifs à l'obligation de vérification aux cinq ans, ça aussi, c'est des montants. Est-ce que les municipalités ont ces sommes-là actuellement? Je pense que...

M. Demers (Jacques) :Tu sais, il y a... Il y aurait peut-être deux réponses à ça. La réponse courte, non, évidemment, on le voit présentement, on est dans une période de taxation, puis il n'y a pas beaucoup de municipalités qui ont fait les premières pages pour dire : c'est extraordinaire à quel point ils ne montent pas les taxes. On a vu très peu, en première page, de ça. Je pense qu'il faut répondre à ces citoyens-là, qui sont... qui ont de la pression de tous les côtés. Puis, quand qu'on en rajoute au municipal, bien, comme quand on en rajoute à chacun des gouvernements, c'est directement le citoyen. On travaille tous avec le même citoyen, que ça vienne d'un endroit où de l'autre. On se dit : bon, bien, il va y avoir un coût autour de ça, on a-tu réellement la capacité de le faire? On... C'est là qu'est... qu'est toujours la difficulté. Dans une période aussi qu'on veut avoir plus d'habitations, on veut... on se fait dire que c'est long, le municipal, qu'il y a beaucoup d'étapes, bien, on ne vient peut-être pas de le raccourcir. En même temps, on n'a pas de misère à dire : c'est quelque chose qu'on a besoin, là. On parle de l'énergie, on a... Il faut le faire. Je pense, collectivement, on comprend le besoin, essayons de trouver le bon chemin, là.

• (11 h 10) •

Mme Dufour : Puis est-ce que... est-ce que vous voyez un risque que ces surcoûts-là et cette reddition de comptes supplémentaire là puissent peut-être, disons, empêcher des villes de sauver des bâtiments? Parce que souvent, on voit, là, dans la littérature, qu'il y a plusieurs... par exemple, des églises qui ont été sauvées par des petites municipalités. Est-ce que ça pourrait devenir un frein de procéder ainsi?

M. Châteauvert (Pierre) :Il y a une clause, quand même, qui est indiquée, puis on l'a vue à travers... dans le projet de loi, bien, aussi dans l'ensemble des documents que... auxquels on a eu accès, où est-ce qu'il y a une préoccupation par rapport à ces questions-là. Mais tout ça devra être discuté avec le gouvernement pour s'assurer... Puis je suis certain que les gens vont... qu'à peu près tout le monde comprend qu'il y a des particularités. Quand on a une église, on ne peut pas demander la même... en pierre, on peut... historique, on ne peut pas lui demander la même performance au niveau de... énergétique qu'un édifice moderne. Donc, c'est certain. Mais je pense qu'il y a une préoccupation à travers les documents qu'on a vus. Mais oui, il... c'est pour ça qu'il faut discuter, pour éviter ces pièges-là, pour éviter ces problèmes-là. Et ce qu'on a entendu ce matin, bien, je pense qu'on... on va pouvoir... On a de bonnes discussions à venir, ça va être intéressant.

Mme Dufour : Merci. J'ai peut-être aussi une question sur les effectifs, dont les petites municipalités disposent, là. À la page 13 de votre mémoire, vous dites : «Il est peu probable que les petites municipalités du Québec puissent prendre en charge les responsabilités imposées par ce projet de loi avec leurs ressources actuelles.» Quand j'ai lu ça, je me suis dit : Mais même si on vous disait on vous les paie, les ressources, seriez-vous capables d'aller les chercher, les ressources supplémentaires?

M. Demers (Jacques) :C'est sûr que c'est une problématique, évidemment, tout le monde est en train... Mais en même temps, on est en train de trouver ou chercher des solutions. Il y a... il y a des fusions de services qui se font à bien des endroits, il y a des analyses de fusion de plein de choses dans le monde municipal. Oui, des fusions de municipalités, il y a une possibilité, là aussi, mais souvent, des fusions professionnelles ou de gens qui peuvent travailler. De là l'importance particulièrement des MRC, où est-ce que, des fois, les regroupements nous permettent une force sur le territoire. Mais vous avez absolument raison, c'est encore une personne de plus. Est-ce qu'elle sera disponible? Est-ce qu'on va la trouver? Je ne peux pas réellement y répondre, sachant qu'il y a plein de municipalités qui cherchent des professionnels aujourd'hui, là.

Mme Dufour : Exact, exact. On épluche les offres d'emploi, puis, c'est ça,  il y en a beaucoup qui reviennent sans cesse.

Peut-être j'aimerais vous entendre sur l'immunité que vous demandez puis ce que ça aurait comme impact puis comment ça pourrait s'articuler.

M. Demers (Jacques) :Bien, à... bien, à chaque fois qu'on travaille, veux veux pas, de ce côté-là, quand qu'on dit qu'on arrive avec une obligation, bien, il ne faudrait surtout pas qu'on se retrouve à défendre cet élément-là. Si c'est imposé aux municipalités, comment ça se fait qu'après ça, d'un côté légal, on aurait à les défendre, à mettre de l'argent public local? Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt travailler tout de suite en partant pour dire que ces choses-là, si c'est une décision collective, bien, qu'on l'assume puis qu'on la protège de façon collective. Parce que le risque, c'est qu'il y ait des municipalités qui n'osent pas aller aussi loin, puis qu'elles aillent la force de l'application de ça à cause de coûts supplémentaires ou de risques de poursuites. On le sent déjà dans certains dossiers, là.

Mme Dufour : Bien, d'ailleurs, l'Union des municipalités du Québec, qui était là avant vous, a parlé des risques judiciaires qu'ils entrevoyaient. Ça, c'est quelque chose que vous estimez possible. Puis, pour celles qui ont déjà pris des mesures, par exemple, est-ce que le risque est là?

M. Châteauvert (Pierre) :En fait, je vous référerais, là, au débat que vous avez eu à l'automne sur l'immunité dans le cas des milieux humides, la protection des milieux humides, et tout ça. Il y a une décision qui a été rendue par l'Assemblée nationale, et on l'apprécie grandement, on en a discuté longuement avec le gouvernement...

M. Châteauvert (Pierre) :...gouvernement, et la solution qui a été apportée, on pense que c'est ce qu'il faut faire. C'est certain que ce n'est pas illimité, cette immunité-là, mais quand il y a une responsabilité qui vient de l'État, les finances... la fiscalité locale n'a pas à financer l'application et la contestation en cour de quelque... d'un mandat qui vient du gouvernement. Donc, ça, c'est notre principe général par rapport à ça, et on... dans ce projet de loi, on voit aussi cette dynamique-là. Mais le gouvernement puis l'Assemblée nationale, vous avez rendu une décision, vous avez adopté des articles de loi, la dernière session, qui va carrément dans ce qu'on demande. Parce qu'une municipalité, là, qui se fait poursuivre, bien, il faut qu'elle paie les frais d'avocat, et tout ça, et ce n'est souvent pas prévu dans son budget. Ce n'est pas... ce n'est pas évident, mais... et surtout quand c'est un mandat qui vient de l'Assemblée nationale ou d'un... ou du gouvernement via un règlement.

Mme Dufour : Merci. Je vais passer la parole au député de Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, M. le député de Jacques-Cartier, vous disposez de 4 minutes 15 secondes.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à M. le maire puis M. Châteauvert.

Je sais que vous avez écouté la présentation de vos amis, juste avant. J'ai posé une question sur l'autoproduction pour les municipalités et les MRC puis quand même pour les citoyens, avec les microréseaux. Mais j'ai lu, dans votre mémoire, qu'il y a plusieurs projets déjà où les MRC participent dans les projets éoliens avec Hydro, et c'est le modèle intéressant. Alors, en premier temps, peut-être expliquer comment ces types de projets là sont importants pour des différentes municipalités et des MRC, particulièrement en région, pour aider à enlever certaine pression sur les réseaux parce qu'on produire plus d'énergie verte pour vos citoyens et quand même pour vos municipalités, mais aussi juste explorer l'idée de peut-être mettre des panneaux solaires sur les toits des arénas, des écoles, des bâtiments des municipalités et peut-être certains défis pour certaines petites municipalités que ça peut représenter,  ou des avantages.

M. Demers (Jacques) :C'est ça, parce que dans dans les faits, je pense qu'il faut y voir les avantages. Parce que, quand qu'on fait ce gain-là, surtout quand qu'on commence à manquer d'énergie dans un coin ou l'autre, bien, si on est capables produire le plus près possible, où est-ce qu'on n'a pas à faire voyager cette énergie-là, je pense que rapidement, on comprend le gain. Et l'implication communautaire, pour nous, on y tient beaucoup. On a des équipes qui accompagnent ces MRC là, ces territoires-là, au niveau de l'éolien en particulier, où est-ce que ça avance bien de ce côté-là. Mais il faut... il faut que le gain soit aussi très local. Il ne faut pas que cet argent-là disparaisse de la région. Il y a une acceptabilité sociale de mettre des choses en place dans une région, d'aller chercher une ressource, qu'elle soit énergétique ou autre, bien, il faut qu'il y ait un gain. Puis les endroits où est-ce qu'ils l'ont fait puis qu'ils l'ont depuis plusieurs années ont très bien compris ce gain-là puis l'impact qu'il y a sur le territoire. Puis les gens adhèrent à ça. Ça fait que c'est important que ça soit mis en place. Puis normalement, selon moi, si c'est un bon investissement, le... l'investissement du... des panneaux solaires, ou peu importe la méthode pour aller chercher l'énergie, elle devrait rapporter, que ça soit pour une petite ou une plus grande municipalité, de la même façon. Ça fait que, si on se construit un aréna puis on nous dit que l'aréna, avec ces panneaux-là, fait qu'il va nous coûter, à moyen ou à long terme, beaucoup moins, bien, c'est un gain d'affaires que chacun peut gagner localement. Ça fait que je pense que ça s'applique très bien sur l'ensemble du territoire. Je ne sais pas, Pierre, si tu voulais aller plus...

M. Kelley : Exactement, exactement. Puis je crois aussi, on a... le stockage et particulièrement les centres municipaux sont souvent aussi des centres d'hébergement. Quand il y a une panne, et c'est important... des centres d'urgence. Puis, si on peut avoir un système comme ça, aider des municipalités à être plus autonomes énergétiquement, je pense que c'est une bonne chose. Ils vont toujours être branchés sur le réseau hydro parce que c'est nécessaire dans les coins de l'hiver, c'est juste normal, le soleil n'est pas toujours disponible, ni le vent, mais quand même, en général avec le stockage on peut faire un bon équilibre. Mais je trouve ça juste très intéressant parce que je sais que, quand même, M. le Maire, vous avez mentionné qu'il y a des craintes qu'on a un manque d'énergie. Je sais. Est-ce que c'est quelque chose qui vos membres discutent de plus en plus? Est-ce qu'il y a des projets qui sont présentement en pause à cause le fait qu'il y a un manque d'énergie? Puis Hydro travaille sur les différents plans pour brancher les gens. Est-ce que ça arrive de plus en plus souvent, selon vous?

M. Demers (Jacques) :Oui, oui, c'est du concret, là, le développement économique qui me dit qu'il y a des entreprises qu'on laisse partir parce qu'on n'a pas l'électricité pour leur... fournir l'entreprise qui voudrait s'installer chez nous. Des développements résidentiels, que des secteurs disent... pas pour l'instant. On va s'attendre d'avoir l'assurance que l'électricité ou que...

M. Demers (Jacques) :...énergie va arriver chez nous de façon correcte. Il y a beaucoup de cas, là, au Québec qu'on peut déjà voir, qui sont concrets, des réponses inverses à celles que chacun des territoires voudrait donner à ces personnes-là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Verdun. La parole... La parole est à vous pour une période de quatre minutes huit secondes.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Demers et M. Châteauvert, pour votre présentation. J'aimerais revenir sur la recommandation un et deux dans votre mémoire. Tout à l'heure, avec les discussions, on apprend que... avec exactitude que l'intention de règlement, en termes de sécurité ou de disponibilité énergétique, ça va s'attaquer vraiment à... bon, aux règlements municipaux sur les gaz puis, ça a été mentionné tout à l'heure par le ministre, qu'il va être fait en vertu de la LQE, donc en vertu de l'article 118.3.3, que vous connaissez bien.

• (11 h 20) •

Donc, moi, je demeure inquiète puis j'aimerais ça vous entendre sur le fait de garder la préséance dans cet... dans ce projet de loi là, quand on va faire appel à la LQE, et, comme vous le dites très bien dans votre mémoire, ça reste... la porte reste ouverte à casser d'autres règlements municipaux sur d'autres enjeux, comme, qui encadrent l'efficacité énergétique dans les bâtiments, bref... Donc, j'aimerais ça vous entendre... vos inquiétudes là-dessus.

M. Châteauvert (Pierre) :En fait, nous, ce qu'on demande, c'est que le... quel que soit... dans la loi ou le règlement, c'est... il y ait des seuils minimums, dans le cadre de ce qu'on a convenu tout à l'heure. Tu sais, ça, c'est évident, on comprend très bien que la disponibilité, l'énergie, c'est... ça doit être vu, la capacité, la puissance, la disponibilité de la puissance doit être vue dans une perspective nationale. Ça ne peut pas être... Mais tout ce qui est local, tout ce qui peut être... qui est rattaché à l'aménagement, à l'urbanisme et tout ça, nous, ce qu'on demande, c'est que la préséance... en fait, le règlement ou la loi prévoie des seuils minimums et permette aux municipalités, pour différentes raisons... M. Demers faisait référence tantôt à la question des bandes riveraines, ça s'applique un peu partout, c'est un très, très bel exemple. On l'a vécu, et il y a des poursuites.

Donc, si c'est ça, bien, nous, ça fait... c'est très correct. L'État a le droit. C'est comme en tout processus d'aménagement, l'État définit ses objectifs. Nous, on les prend, on les adapte à notre milieu, puis des fois on va plus sévère, et tout ça, donc, des choses comme ça. C'est une discussion, c'est un échange. Ça, on embarque. Et on comprend très bien que tout ça doit se faire dans la... les... la prérogative qui est nationale, de l'État, c'est-à-dire toute la question de la puissance puis du type d'énergie, des choses comme ça. Ça, c'est certain qu'on comprend très bien ça. Donc...

M. Demers (Jacques) :Particulièrement au niveau environnement, normalement, c'est un système qui fonctionne bien, où est-ce que l'État met, je vais vous dire, une base qui s'applique sur l'ensemble mais qui nous permet d'aller plus loin. Si les municipalités sont plus avancées, je vais vous dire, en environnement puis qu'ils veulent mettre des choses pour la protéger encore mieux, il faut surtout éviter qu'on puisse écraser ça pour dire non, il ne faut pas égaler au plus bas, il faut aller... Puis, en général, ça va très bien. Là, on a eu des exemples pas si lointains qui ont fait mal puis qui nous rappellent à cette heure, dans les dossiers, de dire : Faisons attention à cet élément-là pour ne pas que ça se reproduise. Puis je suis convaincu que les gens qui l'ont pensé n'ont jamais vu cet élément-là, mais on a eu à le vivre, ça fait que là, maintenant, on lève la main pour l'éviter.

Mme Zaga Mendez : Merci de la mise en garde. Puis, dans la minute qui me reste... On parle de disponibilité énergétique, on a parlé tout à l'heure des cas de la ville de Saint-Bruno. Est-ce que vous seriez d'accord qu'on devrait privilégier les... la décarbonisation du parc immobilier dans ce qu'on appelle la disponibilité énergétique?

M. Demers (Jacques) :Je n'ai pas pensé. Ce que je m'interroge, c'est sur votre question. La prioriser rapport à quoi?

Mme Zaga Mendez : Par rapport à des blocs d'énergie qui sont donnés au secteur industriel, par exemple.

M. Demers (Jacques) :Je pense que ce qu'on a besoin de penser, c'est une façon globale, de quelle façon qu'on peut, le plus rapidement possible, se garder cette énergie-là. Le manque d'énergie, qu'elle soit utilisée à un élément ou l'autre, il y a peut-être des façons plus rapides, on le voit, par des délestages puis des délestages volontaires d'électricité.

Là, moi, le domaine que je connais, c'est les montagnes de ski. Quand ils nous disent : Aïe! Là, on a besoin d'énergie, c'est froid, ça ne fait pas l'affaire à la montagne de ski parce que c'est le bon temps pour fabriquer de la neige. Mais on comprend qu'au niveau collectif on en a de besoin. Puis Hydro compense pour ces éléments-là. Ça fait que les montagnes de ski ne sont pas nécessairement perdantes monétairement...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

M. Demers (Jacques) :...mais collectivement on vient de protéger une ressource qu'on a de besoin de tout le monde ensemble. C'est pour ça que regardons là où on est le plus performant...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup.

M. Demers (Jacques) :...le plus rapide possible.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. Demers, merci, M. Châteauvert, pour votre contribution à nos travaux.

Je suspends les travaux pour quelques instants afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 29)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je souhaite la bienvenue aux représentants d'Hydro-Québec. Alors, bienvenue à M. Rhéaume, Mme Fortin et M. Pouliot. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Après ça, nous allons procéder aux périodes d'échange. Alors, la parole est à vous, et bienvenue chez vous.

M. Rhéaume (Dave) : Merci, Mme la Présidente. Merci aux membres de la commission. Hydro-Québec et à remercier les membres de la Commission des transports et de l'environnement pour cette...

M. Rhéaume (Dave) : ...invitation à participer aux consultations particulières sur le projet de loi n° 41. Nous sommes ici aujourd'hui au nom d'Hydro-Québec. Je suis Dave Rhéaume, président exécutif, planification énergétique et expérience client. Je suis accompagné de Josyane Fortin, Directrice Intelligence de marché et développement des solutions clients et de M. Marc-Antoine Pouliot, directeur aux affaires gouvernementales et communications.

Hydro-Québec a récemment dévoilé son plan d'action 2035 vers un Québec décarboné et prospère, qui prévoit une croissance importante de la demande énergétique québécoise. À l'horizon 2035, ce sont environ 60 térawattheures qui seront requis pour soutenir la décarbonation et la croissance économique. Des choix s'imposent donc pour assurer une utilisation judicieuse de l'électricité et ainsi maximiser l'impact de cette précieuse ressource. Pour répondre à la demande croissante, de nouveaux approvisionnements seront nécessaires, mais nous devrons avant tout faire preuve d'audace et d'innovation pour mieux utiliser notre énergie propre, soit en consommant moins et au bon moment. Nous nous sommes ainsi dotés d'une cible ambitieuse de 21 térawattheures de gain en efficacité énergétique sur cet horizon, ce qui représente le double de la cadence annuelle historique et, à titre de comparaison, l'équivalent de la consommation annuelle de plus de 1,2 million de ménages au Québec.

• (11 h 30) •

En ce sens, notre plan d'action 2035 propose des actions concrètes pour réduire la consommation énergétique des bâtiments. Nous prévoyons par exemple d'accélérer le déploiement d'équipements performants et connectés en augmentant significativement les appuis financiers à l'achat de ceux-ci. La bonification des services d'accompagnement, la promotion de rénovation écoénergétique et l'élargissement des offres tarifaires pour encourager les bonnes habitudes de consommation seront également mis de l'avant. Toutefois, l'atteinte de cet objectif ambitieux nécessitera la mobilisation de tous les acteurs, y compris nos partenaires, notre clientèle et, bien entendu, le gouvernement du Québec. La consommation énergétique du secteur des bâtiments représente environ les deux tiers de la consommation totale d'électricité au Québec. Par ailleurs, selon notre connaissance du marché, près de 85 % des habitations qui se chauffent à l'électricité n'utilisent pas des équipements dits efficaces. Il y a donc un gisement important de gain en efficacité énergétique dans ce secteur. Considérant le poids énergétique de celui-ci, la modernisation des normes, des lois et des encadrements est sans l'ombre d'un doute un chantier prioritaire pour assurer l'utilisation judicieuse de l'énergie et l'atteinte des cibles climatiques.

Nous accueillons ainsi favorablement les dispositions du projet de loi n° 41 qui permettront de mettre en place des outils efficaces pour améliorer la performance énergétique des bâtiments. Au cours des prochaines minutes, nous allons... nous allons approfondir deux éléments : la mise en place d'un système de cotation énergétique des bâtiments et le rehaussement des normes encadrant la réalisation des travaux de construction et de rénovation.

Donc, en ce qui a trait à la divulgation et la cotation de la performance environnementale des bâtiments. L'amélioration de la performance du parc immobilier québécois représente un levier essentiel à activer dès maintenant pour optimiser la consommation énergétique de ce secteur. La mise en place d'un système de cotation énergétique est ainsi un moyen concret qui, dans un premier temps, favorisera une meilleure conscientisation quant au niveau de consommation énergétique des bâtiments et, ultimement, permettra une amélioration progressive de leur performance. Ce système prévoit d'abord l'obligation de divulguer la consommation énergétique des bâtiments. Une cote de performance est ensuite attribuée selon différents facteurs et, ultimement, une cible d'amélioration est définie afin de faire progresser la performance vers une cote supérieure. De tels systèmes ont fait leurs preuves ailleurs, par exemple aux États-Unis, en France et en Australie. Les exemples concrets de mise en œuvre de systèmes de cotation énergétique sont nombreux et ont permis de tester différentes approches quant à... quant à l'encadrement et aux contraintes à prévoir.

Le Québec doit s'inspirer de ses initiatives et des meilleures pratiques à l'échelle mondiale pour favoriser ici l'adoption de mesures essentielles à l'atteinte des objectifs énergétiques. Dans le contexte énergétique actuel, ces mesures devraient être accompagnées de cibles ambitieuses pour rehausser la performance du parc de bâtiments. Elles devraient en outre reposer sur l'instauration d'obligations et de services d'accompagnement pour l'ensemble des bâtiments résidentiels, commerciaux et institutionnels. En ce sens, nous souhaitons assurer le ministre de notre entière collaboration pour la mise en place d'un système de cotation des bâtiments québécois et pour le partage des données nécessaires à l'évaluation de la consommation énergétique...

M. Rhéaume (Dave) : ...en ce qui a trait au rehaussement des normes à respecter lors de la réalisation de travaux de construction et de rénovation.

Les initiatives d'efficacité énergétique prévues dans notre plan d'action 2035 sont ambitieuses et seront complémentaires aux mesures réglementaires. Ces mesures devraient permettre notamment d'établir des normes plus exigeantes, basées sur les meilleures pratiques énergétiques dans le secteur du bâtiment. Nous saluons donc les nouveaux pouvoirs que prévoit le projet de loi pour permettre aux ministres d'adopter des normes encadrant la performance environnementale des bâtiments. Ce partage de pouvoirs entre la Régie du bâtiment du Québec et le ministre est une excellente nouvelle, car il favorisera une plus grande intégration des facteurs énergétiques dans les normes de construction.

Afin d'obtenir des résultats rapides, il sera essentiel que les règlements visant l'adoption de ces normes soient présentés sans tarder. Hydro-Québec assure le ministre de son entière collaboration dans cet exercice. Nous serons ravis de mettre notre expertise à profit pour proposer des mesures phares réalisables à courte échéance afin d'assurer la performance des nouvelles constructions et de rehausser celle des bâtiments existants. À titre illustratif, voici quelques mesures qui pourraient être envisagées pour des gains rapides dans les nouvelles constructions, comme : exiger des systèmes de chauffage plus performants et éprouvés, comme les thermopompes, améliorer les exigences relatives à l'isolation de l'enveloppe du bâtiment, soit l'isolation du toit ou les fenêtres EnergyStar, intégrer les systèmes connectés permettant la gestion de leur demande de puissance, comme des thermostats connectés. Quant au parc de bâtiments existant, il représente un gisement significatif pour une réduction de la consommation. Pensons, par exemple, à l'adoption des normes pour les rénovations énergétiques, à l'intensification des inspections et à l'encadrement du remplacement de certains appareils pour promouvoir le choix de substituts efficaces. Ces mesures favoriseront l'amélioration progressive de la performance du parc existant et se traduiront par des économies pour la clientèle, considérant la réduction de la consommation.

Bien entendu, de telles exigences devront être déployées de façon concertée avec les partenaires du milieu énergétique québécois. Une mise à niveau de la formation de la main-d'œuvre s'impose également pour assurer l'application adéquate de ces normes sur les chantiers. Ce volet pourrait d'ailleurs être réalisé en synergie avec le programme partenaire affilié Hydro-Québec que nous souhaitons mettre en place et que nous avons annoncé dans notre plan d'action 2035. Le projet de loi envoie donc un signal clair sur la nécessité de revoir en profondeur la manière de construire et de rénover nos bâtiments au Québec. Cette prévisibilité est attendue par l'industrie, et la mise en place d'une feuille de route permettra de se préparer et de développer l'expertise nécessaire.

En conclusion, Hydro-Québec accueille favorablement le projet de loi no 41 qui permet au Québec de se doter d'outils essentiels à l'amélioration de la performance environnementale et énergétique des bâtiments. Nous souhaitons collaborer activement à la mise en œuvre des mesures évoquées afin d'assurer leur entrée en vigueur rapide, considérant le rythme imposé par les impératifs de la décarbonation.

Par ailleurs, nous sommes heureux de constater que le projet de loi prévoit des pouvoirs qui permettront de rehausser les normes et l'encadrement pour l'ensemble des marchés, à savoir les bâtiments résidentiels, commerciaux et institutionnels neufs et existants. Ces mesures sont conformes et complémentaires à la vision dont s'est dotée Hydro-Québec dans son plan d'action 2035. Elles seront bénéfiques à l'ensemble du Québec, par exemple, sur le plan environnemental et énergétique. La clientèle profitera en outre de factures allégées grâce aux gains d'efficacité qui seront réalisés.

Toutefois, afin d'atteindre les objectifs de ce projet de loi, deux éléments nous apparaissent essentiels : les règlements qui suivront l'édiction de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments devront être présentés sans tarder et les règlements devront prévoir des cibles d'amélioration ambitieuses et des mesures pour assurer la conformité dans l'ensemble des secteurs, y compris celui des bâtiments résidentiels. En somme, ce projet de loi marque un pas important vers l'amélioration de la performance des bâtiments, et Hydro-Québec a bien l'intention d'embarquer dans le train. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter notre période d'échange, et je cède la parole à M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, madame, messieurs, merci d'être avec vous... avec nous, plutôt, ce matin, une présence qui est très appréciée. Je le disais aux personnes qui se sont présentées avant vous, soit l'UMQ et la FQM, à quel point ils étaient des partenaires incontournables dans le mandat qui revient au ministre de l'Environnement, en matière de décarbonation, oui, mais en matière de protection de l'environnement en général. Et je pourrais dire, et je me dois de dire la même chose d'Hydro-Québec, vous êtes un partenaire incontournable dans nos... dans l'atteinte...

M. Charette : ...la capacité d'atteindre nos objectifs de décarbonation, qui demeurent sans doute le plus grand défi de notre société, là, pour... pour les prochaines années. Et je serais curieux de vous entendre. Il est question de décarbonation, donc il doit forcément y avoir une adéquation avec la disponibilité énergétique. Vous avez parlé de votre plan d'action qui nous mènera en 2035. Est-ce que vous avez pu évaluer quel est le pourcentage de la nouvelle production d'hydroélectricité qui serait réservée à la décarbonation, que ce soit autant transport, bâtiment? Est-ce que c'est des évaluations qui sont faites, les besoins spécifiquement, pour la décarbonation?

• (11 h 40) •

M. Rhéaume (Dave) : Donc, Mme la Présidente, oui, c'est une évaluation qui a été faite par Hydro-Québec dans... et qui est publique, donc qui a été déposée à la Régie de l'énergie. Dans les documents que nous avons déposés, l'augmentation de 8 à 9 000 mégawatts de demande et de production à l'horizon 2035, c'est 75 % qui actuellement est alloué, donc prévu à être dirigé vers des projets de décarbonation, qui se répartit entre la décarbonation industrielle, transport et le secteur du bâtiment. Donc, 75 % de l'énergie supplémentaire rendue disponible pour l'économie du Québec est actuellement prévu à aller vers des projets de décarbonation.

M. Charette : Ce qui est un pourcentage très élevé. Est-ce que, dans le même ordre, on pourrait dire : On ne peut pas... ou... Comment le formuler? Cette disponibilité énergétique là freine en quelque sorte notre décarbonation, c'est-à-dire si on avait plus de capacité, on pourrait décarboner plus rapidement. Puis à l'inverse on ne peut pas aller plus vite que la nouvelle production, que ce soit d'hydroélectricité ou d'énergie verte, ça constitue un frein. Le pourcentage est important, oui, mais ça constitue quand même un frein au niveau des efforts de décarbonation.

M. Rhéaume (Dave) : C'est exact. Donc, il y a une limite à notre capacité à ajouter de l'énergie renouvelable disponible. Si on en avait plus, il pourrait y avoir plus de projets de décarbonation. Puis je vous dirais que c'est pour ça qu'on est très favorables au projet de loi devant nous, parce que pour nous, si on en avait plus, il faut quand même s'assurer de maximiser les retombées en matière de décarbonation qu'on va chercher avec les électrons. Donc, on pense que, dans un environnement où il y a beaucoup de surplus, il peut y avoir le réflexe de se dire qu'on a moins besoin d'y faire attention. Puis un message central du plan d'action puis de nos travaux, c'est que cette énergie-là, elle est précieuse. Puis le parc du bâtiment aujourd'hui on constate que c'est probablement un puits de valeur important pour aller chercher de l'efficacité énergétique qui ensuite permet de décarboner d'autres usages, par exemple, qui peuvent s'appuyer sur les énergies fossiles.

M. Charette : Je suis content de vous l'entendre dire. Et je vous entendais tout à l'heure parler de concertation nécessaire entre les différents acteurs concernés. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de suivre un petit peu les groupes précédents, justement l'UMQ, FQM, mais les deux allaient dans la même direction, pour moi, c'est rassurant, je dois vous avouer, comme quoi ça devient nécessaire de baliser en quelque sorte les intentions des municipalités. Comme ministre de l'Environnement, mon dernier souhait est de freiner l'ambition. Mais en même temps, avec ce que vous dites, c'est-à-dire les défis énergétiques importants, la limite de ces surplus-là ou la limite de cette production à venir là, fait en sorte qu'on ne peut pas partir dans toutes les directions sans qu'il y ait de concertation. Et on a vu quelques municipalités... Et je ne les blâme pas. Je comprends qu'on souhaite être ambitieux, mais c'est difficile pour une municipalité d'évaluer l'impact de certaines de leur réglementation. Si une municipalité du jour au lendemain, devait dire : Je ne permets plus le raccordement au gaz naturel, qu'il soit renouvelable ou pas, je ne permets plus tel type de recours à l'énergie, ça a forcément une incidence sur les mégawatts disponibles. Et si chaque municipalité le fait sans vous solliciter, sans solliciter le ministère de l'Environnement, sans solliciter le ministère de l'Énergie pour voir quelles sont les capacités, ça pourrait compromettre d'autres efforts de décarbonation qui pourraient avoir un impact encore plus important au niveau de la réduction des GES. On parle des transports, entre autres, ça va... et ça nécessite déjà beaucoup d'énergie, ça va nécessiter encore davantage au cours des prochaines années. Donc, le fait que et l'UMQ et la FQM nous disent : Oui, ça devient nécessaire, là, qu'on se concerte et qu'on ait des balises de référence. Pour vous, est-ce que c'est rassurant? Est-ce que c'est nécessaire? Est-ce que c'est un pas dans la bonne direction?

M. Rhéaume (Dave) : On voit ça d'un très bon œil. Pour nous, c'est essentiel d'avoir de la prévisibilité puis une certaine forme d'uniformité...

M. Rhéaume (Dave) : ...sur la vitesse de la décarbonation. S'il y a un message qu'Hydro-Québec porte... Le Québec est un leader en décarbonation, on est une des économies les plus électrifiées au monde... et renouvelable. Ceci étant dit, pour les prochaines étapes, il faut une adéquation entre le souhait de se décarboner et la performance énergétique. On ne peut pas simplement annoncer de bannir différentes sources d'énergie pour les remplacer par de l'électricité si on ne va pas s'assurer d'optimiser puis de maximiser la valeur de cette énergie-là.

Donc, pour nous, le plus on va vouloir être ambitieux dans la décarbonation au Québec, le plus il faut accepter d'être aussi ambitieux dans la performance énergétique de notre consommation d'électricité. Donc, on voit ça d'un très bon œil que l'UMQ et la FQM s'impliquent de ce côté-là.

M. Charette : C'est une... En fait, on voit ça également d'un bon œil. Et j'annonçais, un petit peu plus tôt, au nom du gouvernement, notre intention... ce n'est pas dans le projet de loi no 41, mais notre intention de réglementer rapidement cette question-là. J'ai pris naturellement l'engagement auprès des municipalités qu'elles allaient être partie prenante des échanges. Je prends le même engagement auprès de vous, Hydro-Québec sera aussi partie prenante de ces échanges-là, tout comme les autres acteurs d'énergie, pour être sûr qu'on puisse prendre les bonnes décisions et qu'on puisse avoir la possibilité de répondre à notre ambition et de faire les bons choix. Parce qu'effectivement un mégawatt utilisé à telle fin peut avoir un impact plus important au niveau de la décarbonation générale que simplement dire : On ne permet pas, par exemple, un nouveau raccordement avec une source d'énergie différente. Donc, c'est l'engagement que je prends auprès de vous, de poursuivre cette collaboration-là.

Et un petit peu pour chaque dépôt de règlement, naturellement, il y a un travail qui est fait en cocréation, avant de proposer le règlement, et, par la suite, c'est une consultation ouverte, mais c'est quelque chose que l'on souhaite réaliser, là, au cours des prochains mois, très certainement.

Ce sont des échanges pertinents, fascinants, mais avec un défi, celui du temps. Et j'ai des collègues qui m'ont déjà laissé savoir qu'ils avaient aussi des questions. Donc, merci encore une fois pour votre présence, et c'est une collaboration qui, naturellement, va se poursuivre au cours des prochaines semaines et des prochains mois. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. Je cède la parole au député de Masson.

M. Lemay : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Rhéaume et Mme Fortin, d'être avec nous aujourd'hui. Je n'ai pas noté votre nom, désolé, là. Et puis, en fait, vous savez, là, lorsque vous avez fait la lecture dans votre exposé initial, là, les 10 minutes de présentation, vous avez mentionné que c'est des efforts de 20 térawattheures, justement, en gains d'efficacité énergétique, sur le plan directeur de 2035... 21 térawattheures. Tu sais, moi j'entendais, il n'y a pas si longtemps que ça, entre... des efforts de 8 à 12, 13 térawattheures, là. Quand on constate qu'on est rendus à demander 20 térawattheures... 21 térawattheures, excusez-moi, je constate que c'est quand même... ça frappe l'imaginaire, là, ça représente 1,2 million de ménages, là, comme vous avez mentionné. Et vous... tout de suite après, vous dites que, tu sais, selon vous, 85 % des habitations qui se chauffent à l'électricité n'utilisent pas des équipements qui sont dits efficaces. Donc, c'est quand même préoccupant.

Je suis persuadé... dans le fond, vous l'avez mentionné, comme quoi que vous aviez l'entière collaboration puis que c'était une bonne chose justement qu'on mette en place un système de cotation, que ça serait un geste efficace pour améliorer la performance énergétique et le bilan GES de notre secteur du bâtiment au Québec, puis vous avez mentionné aussi être, tu sais, être favorable. J'aimerais juste savoir, est-ce que vous... dans le fond, est-ce que vous considérez que d'y aller avec l'institutionnel en premier, ainsi que les grands bâtiments et les multilogements de plus de 150, tu sais, pour le commercial... est-ce que vous considérez que le plan qu'on a va nous permettre d'atteindre ces objectifs-là? Je semble... lorsque je lis votre mémoire puis que j'entends votre exposé, je semble sentir que vous aimeriez que ça aille plus vite. Est-ce que vous considérez que le plan qui est en place, d'y aller par étape, c'est quand même un bon plan pour nous permettre de se donner les moyens et aussi les cibles pour y arriver ou vous voudriez qu'on accélère la cadence?

M. Rhéaume (Dave) : C'est une bonne question. Pour nous, le projet qu'on a devant nous met les bases de ce qu'on va avoir de... de ce qui est requis pour atteindre nos objectifs, mais, comme on le dit, à 21 térawattheures, c'est ça, selon nous, que ça va prendre pour réaliser la transition énergétique, avec les cibles de décarbonation que le Québec s'est données. Oui, il y a 2035 ans, mais avec une cible vers 2050. Selon nous, ce ne sera pas suffisant d'uniquement s'attaquer aux secteurs de l'institutionnel et des très grands bâtiments.

Est-ce que ça peut venir par étapes? Absolument. Est-ce qu'il y a assurément des défis différents de s'attaquer à un parc de 10 000...

M. Rhéaume (Dave) : ...4 millions de résidences au Québec, c'est certain. Donc, on comprend le besoin d'y aller graduellement. Puis c'est... puis c'est certain, en toute transparence, qu'il y a des plus grosses roches à aller chercher dans un bâtiment comme le complexe G ou le Parlement que dans la maison de mes parents. Donc, on pense que, si on va limiter l'application de commencer par les plus grands bâtiments au Québec, c'est adéquat. Néanmoins, selon nous, à terme, ce ne sera pas suffisant pour atteindre l'ensemble de nos objectifs qu'on se donne de décarbonation au Québec. Donc, tous les marchés, à terme, devraient être concernés par l'amélioration des normes.

M. Lemay : Et c'est un peu ce qui est prévu, c'est d'y aller graduellement. On commence avec les grands bâtiments. Après ça, on y va avec les bâtiments de moyenne surface, puis finalement on finit avec tout le résidentiel aussi, là. Donc, j'imagine que... Mais ce que je comprends, c'est que vous aimeriez que ça soit dans un espace-temps plus réduit que dans un espace-temps un... plus allongé, si on veut.

• (11 h 50) •

M. Rhéaume (Dave) : Écoutez, du point de vue énergétique, c'est sûr que c'est le plus tôt le mieux, dans le sens que le plus rapidement, on va être capable de libérer des... des mégawatts puis des mégawattheures en améliorant la performance des bâtiments, le plus vite on rend ces mégawatts-là puis ces mégawattheures-là disponibles pour électrifier, décarboner d'autres usages énergétiques au Québec.

M. Lemay : Le projet de loi ne fait pas simplement instaurer une nouvelle loi pour la performance environnementale des bâtiments, mais fait aussi d'autres modifications diverses et des dispositions en matière de transition énergétique. Et justement, aux articles sept et huit du projet de loi, on vient traiter de la loi sur Hydro-Québec. Et, à l'article huit, plus précisément, on vient remplacer, là, le plan directeur en transition innovation efficacité énergétique, là, par une politique-cadre sur les changements climatiques prévus sur la loi de la qualité de l'environnement.

J'ai cru... tu sais, dans le fond, ce qu'on vient faire, c'est qu'on prend nos deux... nos deux fonds, là, FTIEE puis le FECC, puis on les fusionne. Avez-vous des réserves, tu sais, ou... sur cette fusion-là? Est-ce que vous envisagez... tu sais, est-ce que vous croyez que la fusion va vous occasionner une lourdeur administrative ou vous voyez ça d'un bon œil? Et puis, est-ce qu'il pourrait y avoir une meilleure offre d'harmonisation, justement, entre les subventions qui sont offertes, là, par le gouvernement, mais aussi par Hydro-Québec pour justement atteindre nos cibles?

M. Rhéaume (Dave) : Je vais... donc, je vais commencer, puis Mme Fortin pourra compléter sur l'harmonisation des offres, là. Mais nous, on voit ça d'un bon oeil, l'arrimage entre les deux cadres que vous avez décrits. L'objectif, c'est d'assurer le plus de prévisibilité puis de cohérence. Donc, là-dessus, on est correct. On s'est engagé en commission parlementaire, lorsqu'on a parlé du plan d'action 2035... on a reconnu que, parfois, actuellement, il y a des offres qui peuvent être... créer de la confusion chez les clients, parce que... et les programmes du gouvernement du Québec et ceux d'Hydro-Québec peuvent parfois viser. Puis on a des initiatives qu'on veut déployer au cours des prochaines années à cet effet-là.

Mme Fortin (Josyane) : Exact. De ma compréhension, aussi, les équipes travaillent en ce moment autant du côté d'Hydro-Québec qu'avec le gouvernement pour s'assurer qu'il y a de la cohérence d'un point de vue client. Donc, c'est sûr que notre intention, c'est de continuer à travailler avec vous pour s'assurer qu'il y a une... il y a une cohérence lorsqu'on est un client puis qu'on est dans une situation particulière. On voit positif l'idée qu'il y a différentes options qui sont offertes aux clients, donc qui vont tenir compte de la réalité du client, qui vont en tenir compte de ses besoins, puis en même temps qui vont permettre de maximiser des installations que va avoir les clients pour que ce soit fait de manière... que l'électricité soit utilisée de manière performante.

M. Lemay : D'accord. J'aimerais vous amener maintenant à la page quatre de votre mémoire, là, vous mentionnez justement quand que vous savez... les nouveaux pouvoirs qui sont prévus par le projet de loi pour permettre dans... au ministre d'avoir des normes encadrant la performance environnementale des bâtiments. Puis vous mentionnez le partage des pouvoirs avec la Régie du bâtiment comme une bonne nouvelle. J'aimerais savoir un peu, là, avec... qu'est-ce qu'on veut... qu'est-ce qu'on veut faire avec le bâtiment durable? Tu sais, comment vous voyez ça, un peu, de cet arrimage-là? Est-ce que... Est-ce que vous pouvez nous en parler un peu plus, si vous avez des préoccupations ou si justement vous voyez ça vraiment d'un bon œil?

M. Rhéaume (Dave) : On voit ça d'un bon œil, parce qu'ultimement, la réflexion sur le bâtiment, il y a plusieurs angles qui doivent être pris en compte pour un gouvernement lorsqu'on réfléchit à l'évolution du parc du bâtiment. Donc, la question de la disponibilité est un enjeu qui est souvent discuté actuellement dans les médias. Donc, il y a la question de la sécurité des bâtiments. Puis on comprend que, pour la Régie du bâtiment, c'est central à sa mission, assurer que les bâtiments existants et futurs sont sécuritaires. On pense que le volet énergétique a peut-être historiquement été un peu secondaire. Et, dans un contexte de transition énergétique...

M. Rhéaume (Dave) : ...le volet de la performance énergétique doit être au haut des enjeux qui sont pris en compte dans les réflexions sur le bâtiment. De notre point de vue, le ministère de l'Environnement a l'expertise puis les compétences pour contribuer au volet énergétique dans un contexte de code du bâtiment. Donc, on voit d'un très bon œil que des gens qui sont des experts en énergie puissent contribuer au volet énergétique en ce qui a trait au Code du bâtiment.

M. Lemay : Bien, merci pour ces précisions, là. Je comprends qu'on est à la fin de notre échange, là, donc je vous remercie, puis on va céder la parole à nos collègues des oppositions.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre nos échanges avec l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous pour une période de 12 minutes, 23 secondes.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Rhéaume, Mme Fortin et M. Pouliot, donc, pour votre présence. J'aurais peut-être une question pour commencer, à savoir... On a vu hier, Saint-Bruno a certaines craintes par rapport à l'approvisionnement énergétique. Il y a d'autres... ça a fait les médias. Il y a eu à Gatineau aussi des... d'autres projets. Est-ce qu'on a une idée du nombre de projets résidentiels qui sont actuellement soit bloqués ou à risque d'avoir... d'un manque d'approvisionnement énergétique?

M. Rhéaume (Dave) : Il n'y a pas de projets résidentiels au Québec qui sont à risque de ne pas avoir accès à l'électricité. On doit être très, très clair. Actuellement, il y a... dans aucun cas, les employés d'Hydro-Québec informeraient un développeur ou une municipalité qu'elle ne peut pas avoir accès à l'électricité pour faire un projet. Néanmoins, comme un peu on l'a mis de l'avant, on fait beaucoup de sensibilisation, beaucoup d'information puis on développe des offres attrayantes pour être certain que les solutions électriques soient le plus performantes possible. Donc, s'il y a un développeur qui dit : Je veux ajouter des centaines de maisons avec des enveloppes de bâtiments peu performantes, des systèmes de chauffage peu pertinents, c'est certain... puis aucun appareil connecté pour gérer par exemple la recharge des véhicules puis le chauffage, c'est certain qu'on va aller rencontrer ces gens-là pour leur parler, dire : Écoutez, vous voulez vous inscrire dans la décarbonation, il faut le faire de façon performante. Si chaque projet n'est pas performant, éventuellement on va manquer plus vite d'électricité. Néanmoins, aujourd'hui, le Québec est en mesure d'alimenter ces quartiers-là.

Mme Dufour : Mais... Merci, mais par contre les délais... Ce qu'on voit par contre des fois, c'est les délais puis, on l'a vu, on est dans une crise du logement sans précédent, donc les délais deviennent particulièrement préoccupants, là, dans certains cas.

M. Rhéaume (Dave) : C'est exact. Donc, dans les... Donc, on a deux catégories de délais. Donc, il y a les demandes de raccordement, donc spécifiques. Vous vous bâtissez... Souvent, c'est beaucoup dans des cas ou des zones moins denses, où il faut ajouter beaucoup de poteaux électriques, donc étendre le réseau pour se raccorder. Ça, on a pris des engagements de réduire significativement puis donner plus de prévisibilité pour ça. Mais ça, ce n'est pas pour des quartiers complets. C'est vraiment une nouvelle rue, par exemple, dans une zone un peu plus rurale. C'est vrai qu'actuellement, il y a eu des cas où les gens ont eu à attendre trop longtemps. On s'est engagés, on va accélérer là-dessus.

Il y a l'autre catégorie où, par exemple, j'ai donné l'exemple de Saint-Bruno qui est sorti dans les médias, on parle de projets, là, de l'ordre d'une vingtaine de mégawatts. Vingtaine de mégawatts à l'échelle du Québec, on n'a pas un enjeu de disponibilité d'électrons. On peut avoir des cas, par contre, où, actuellement, à la sortie des infrastructures de transport, il va falloir faire des renforcements importants. Puis ça, parfois, ça peut prendre quelques années, puis on travaille avec les partenaires pour leur donner de la prévisibilité. Ça prend aussi, dans certains cas, du temps assez important à développer son projet, faire les demandes, aller chercher les permis, donc on s'assure d'être au rendez-vous dans ces cas-là.

Puis je vous dirais que dans certains cas, c'est aussi une opportunité de parler de performance énergétique, de dire : Regarde, c'est un projet de 20 mégawatts, que, si on mettait des thermopompes, des appareils connectés, des bornes de recharge intelligentes, on est peut être capable de descendre à 12 mégawatts. Puis tout d'un coup, le renforcement important au poste peut être beaucoup plus petit puis on va être capable d'arriver à vous desservir deux années plus tôt. Donc, c'est le genre de travail qu'on fait avec les développeurs et les partenaires municipaux.

Mme Dufour : Merci. Vous avez une bonne connaissance du domaine. Les normes qu'on devrait viser collectivement, selon vous, ça devrait être quoi un équivalent, mettons, qui existe? On a beaucoup entendu parler de Novoclimat, mais ça, on ne peut pas dire que c'est la norme la plus ambitieuse qui existe, là. Donc, je ne sais pas si vous vous êtes penchés puis avoir une idée de qu'est ce qu'on devrait viser comme norme, un exemple, là.

Mme Fortin (Josyane) : En fait, nous, notre proposition, c'est... c'est sûr qu'on est conscients qu'il y a des améliorations qui pourraient viser, par exemple, tout ce qui concerne le chauffage. On a nommé d'entrée de jeu, dans l'allocution qu'il y avait un... il y a un gisement important...

Mme Fortin (Josyane) : ...dans la chauffe des bâtisses au Québec. Donc, ça peut se faire soit à l'aide d'appareils plus performants ou ça peut aussi se faire avec tout ce qui est l'enveloppe des bâtiments, donc, pour s'assurer que, quand on chauffe une pièce, la pièce, elle puisse rester au chaud pendant un certain moment. Donc, pour nous, ça, ça nous apparaît être un gros gisement de valeur.

On souhaite également qu'il y ait de la disponibilité pour que les appareils puissent être connectés et pilotés à distance. Donc, par exemple, quand M. Rhéaume mentionnait d'avoir des bornes de recharge, idéalement, on voudrait qu'elles soient connectées. La même chose avec les thermostats, qu'ils soient connectés et qu'on soit capable de facilement déplacer le moment où la chose se fait, ou de même réduire la consommation qui est visée avec le thermostat. Ça nous apparaît deux éléments qui sont centraux et qui pourraient être considérés dans la réflexion.

• (12 heures) •

Mme Dufour : O.K. Vous avez dit des appareils connectés, les balanceurs de charge, est-ce que c'est quelque chose qui, à un moment donné, vous envisagez de déployer, qui permettrait peut-être de moduler la demande, là, le pic?

M. Rhéaume (Dave) : Actuellement, là... puis je ne sais pas si vous avez un cas précis de type de balance de charge en tête, là, mais, actuellement, ce qui est clair, c'est qu'on n'impose pas ce type d'équipement là à notre clientèle. Donc, si la clientèle ne veut pas aller de l'avant... On travaille... on travaille en mode incitatif, on essaie d'inciter. Puis je vais vous donner, pour moi, l'exemple le plus... Donc, on ne force pas ce genre d'équipement là, et peut-être l'exemple, pour nous, qui est le plus parlant au Québec : de plus en plus de résidences ont des climatiseurs. Un climatiseur, ça coûte marginalement moins cher qu'une thermopompe qui fait le même travail l'été, mais, dans le cas de la thermopompe, on est capable de bénéficier de trois à quatre fois plus de performance pour le chauffage en hiver. On voit des cas où, même sur la télécommande, il y a le petit bouton chauffage, mais c'est un climatiseur qui a été installé. Nous, Hydro-Québec, on s'engage, on va couvrir le surcoût. Installez une thermopompe au lieu d'un climatiseur, vous allez bénéficier de la performance gagnante en hiver, on va couvrir ces surcoûts-là, avec nos aides financières. C'est le genre de cas pratique qu'on pense qu'on peut faire avant de parler même d'obliger certains types d'équipements.

Mme Dufour : Merci. Je vais vous poser une question plus technique, là, puis ça va être ma dernière, après, je vais passer la parole au député de Jacques-Cartier. On dit que... le ministre veut qu'on lui déclare la consommation énergétique d'un bâtiment, l'utilisation qui est faite et même le moment où l'énergie est consommée. Là, ce que je voulais savoir, c'est est-ce qu'avec des compteurs non communicants on est capable vraiment de connaître le moment que l'énergie est consommée?

M. Rhéaume (Dave) : Les non-communicants, donc les vieilles générations, là, on ne parle d'appareils connectés?

Mme Dufour : Oui.

M. Rhéaume (Dave) : Non. Non.

Mme Dufour : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député de Jacques-Cartier, vous disposez de 5min 30 s.

M. Kelley : M. Rhéaume, rebienvenue. Même chose pour M. Pouliot, puis, bienvenue, Mme Fortin. Merci pour votre présentation. Je veux juste... reviens un petit peu sur la discussion que vous avez eue avec le ministre sur la question qu'on ne peut pas tout faire en même temps, avec la décarbonisation de notre société. Mais une question à M. Rhéaume. Le gouvernement a pris les décisions d'accorder des blocs d'énergie... à Northvolt, à Microsoft. Est-ce que ça, ça retarde la décarbonisation de certaines entreprises d'ici parce qu'Hydro-Québec n'est pas capable de brancher tout le monde et tous les projets des petites et moyennes entreprises du Québec? Est-ce que ça... pour l'instant, je ne dis pas pour l'avenir, mais est-ce que ça, c'est la réalité, présentement? Parce qu'on a entendu, M. Demers, de la FMQ, dit qu'il connaît... qu'il y a des projets qui étaient refusés, il n'y a pas d'énergie pour l'instant. Est-ce que ça, c'est le portrait global, présentement?

M. Rhéaume (Dave) : Présentement, donc, nous, c'est... le plan d'action permet de répondre à la totalité de la demande qui a été déposée à la Régie de l'énergie, l'augmentation de 8 à 9000 mégawatts. Donc, cette demande-là, elle est 25-75. Donc, si votre question, c'est : Si on ne faisait pas le 25 % de croissance et de prospérité, est-ce que cette énergie-là pourrait être allouée à quelqu'un d'autre?, ultimement, c'est... on verra l'évolution de la demande dans le temps. Nous, ce qui est certain, actuellement, c'est qu'on s'assure de répondre aux demandes qu'on reçoit, autant qu'elles soient de décarbonation ou de croissance, puis, dans les deux cas, on fait des efforts importants à s'assurer que la performance énergétique soit la plus élevée possible, comme les industriels.

M. Kelley : Parfait, merci. Et, pour la performance, j'ai vu dans le mémoire, on parle qu'éventuellement on doit discuter les cibles par... des cibles d'amélioration ambitieuses par règlement. Bien, première chose, c'est quoi, des cibles d'amélioration ambitieuses, selon vous, puis, aussi, est-ce que ce n'est pas mieux d'encadrer ça dans une loi? Est-ce qu'on travaille un petit peu en inverse de faire ça après? C'est juste une question je pose à vous.

M. Rhéaume (Dave) : Bien, je vous avouerais, en toute transparence, mes qualités de juriste sur une loi versus un règlement, je.

M. Rhéaume (Dave) : ...pas d'ajout là-dessus, puis je connais le... les études de mes deux collègues, ils ne répondront pas non plus. Donc, je vais... on va passer pour celle-là.

Nous, honnêtement, de notre point de vue, c'est un équilibre entre l'acceptabilité sociale... Donc, on est conscients que d'imposer, par exemple, l'amélioration de la performance énergétique, ça vient avec beaucoup d'avantages pour notre société, mais ça vient avec un coût pour l'utilisateur direct. Donc, on comprend la prérogative du gouvernement de s'assurer d'une approche équilibrée, puis c'est là qu'on revient à : il faut, dans ce cas-là, donc, être cohérent. L'ampleur de nos ambitions en matière de décarbonation ne peut pas être incohérente avec ce qu'on est prêts à faire comme transition au niveau de l'augmentation de la performance.

M. Kelley : Parfait. Je sais, je n'ai pas beaucoup de temps, mais juste rapidement... Inspiration pour nous, des élus, quand on doit réfléchir à une politique pour aider des citoyens à être mieux performants. Vous avez des listes des différents... comme, les systèmes de chauffage plus performants, une thermopompe, mais ce n'est pas Hydro-Québec qui peut faire tout. Je sais que vous faites votre part, mais, sur notre côté, comment on peut aider les citoyens à être plus efficaces, avec des programmes, des politiques?

M. Rhéaume (Dave) : C'est une bonne question.

Mme Fortin (Josyane) : Mais je vais vous dire qu'un exemple de projet de loi comme celui-ci permet notamment d'obtenir davantage de participation de certains clients qui pourraient ne pas avoir réfléchi ou ne pas avoir connaissance ou compréhension, en fait, de ce qui pourrait être requis à installer.

M. Rhéaume (Dave) : Mon collègue me souhaite... me souffle aussi... Nous, on sort par exemple un programme comme LogisVert, là, donc nouveau programme agressif, on parle de... ça se compte en milliards de dollars, ce qu'Hydro-Québec va investir pour aider les ménages. Donc, le plus les parlementaires, les élus font la promotion de... Au Québec, quand on consomme de l'électricité, on veut la consommer de façon performante, participer aux programmes. Nous, on dit de plus en plus les deux t, des thermostats connectés, des thermopompes. C'est accessible. Il y a des aides financières qui facilitent le déploiement de ces solutions-là.

M. Kelley : Parfait. Puis moi, je vise un petit plus comme, pour une famille de la classe moyenne, de faire le changement de toutes les fenêtres, ça peut coûter environ 20 000 $, puis ils n'ont pas la capacité de faire ça présentement, et ce n'est pas... ça, ce n'est pas un enjeu pour Hydro exclusivement, vous avez des programmes en place, mais c'est plus sur notre côté, du gouvernement, de trouver des programmes qui peuvent être mis en place, qui sont plus généreux. Je pense que sinon on risque de peut-être rater les cibles qui étaient mises de l'avant dans le plan d'Hydro-Québec, qui sont très, très importantes, d'être plus efficaces. Mais j'ai des craintes plus pour le côté... les citoyens qui ne sont pas capables d'investir dans leur maison présentement parce que le coût de la vie... puis on peut faire le prix de... le coût de l'hypothèque. Alors, c'était juste un point sur ça.

M. Rhéaume (Dave) : Si je peux... Donc, il y a peut-être un cas qui me vient en tête, qui est plus challengeant pour Hydro-Québec, où, en plus, le support gouvernemental est intéressant, c'est celui des locataires, notamment des locataires ménages à faibles revenus. Donc, ils ne sont pas propriétaires de leurs bâtiments. Dans certains cas, la performance énergétique du bâtiment est très faible. Le locataire ne peut pas investir parce qu'il n'est pas propriétaire. Le propriétaire n'a pas toujours... incitatif à le faire parce qu'il ne récupère pas son investissement. C'est certain que ça, c'est un... c'est un des défis complexes dans la transition qu'il va falloir adresser avec le plus de joueurs possible.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Nous allons poursuivre les échanges avec le deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Verdun, la parole est à vous pour une période de quatre minutes huit secondes.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Rhéaume, Mme Fortin et M. Pouliot, pour votre présentation. Tout à l'heure, bon, on parle bien sûr de décarbonisation, on parlait de sortir les gaz naturels des bâtiments, ce qui est un objectif en soi quand on parle de la réduction des gaz à effet de serre. Ceci dit, je voulais vous entendre un peu plus sur les nouveaux branchements, la biénergie, qui est présentée comme une énergie de transition, même si on a toujours une source de gaz fossile. Combien de temps est-ce que vous pensez que les gaz restent dans les bâtiments quand on a des nouveaux branchements à la biénergie? Est-ce que vous sentez que c'est une pratique qui est en ligne avec nos objectifs de décarbonisation en 2050?

M. Rhéaume (Dave) : Bien, actuellement, là, pour donner un ordre de grandeur, là, le parc de bâtiments existants au Québec, là, c'est plus de 10 000 mégawatts qui seraient équivalents du gaz naturel. Donc, respectueusement, avant qu'on pense qu'on a 10 000 mégawatts et plus à allouer juste au secteur du bâtiment, c'est sûr qu'on parle de plusieurs années. 10 000 mégawatts, c'est plus que toutes les industries du Québec. C'est une quantité d'énergie vraiment, vraiment très élevée. Donc, ça ne se compte pas en trois ans. Pour nous, ce qui est vraiment intéressant avec la biénergie, c'est qu'on est capables de retirer l'énergie fossile 70 % du temps où il y a du chauffage. Donc, on utilise l'électricité la grande majorité du temps, puis, dans les périodes où le réseau devient contraint, dans les périodes où tout notre parc de production est au maximum de sa puissance, si on utilise à ce moment-là aussi l'électricité pour alimenter ces bâtiments-là, c'est de l'électricité qu'on n'a pas...

M. Rhéaume (Dave) : ...pour par exemple convertir des véhicules électriques qui, eux, roulent 12 mois par année. Donc, on voit beaucoup de valeur à continuer de miser pour encore plusieurs années sur le gaz en pointe pour alléger la charge électrique.

Mme Zaga Mendez : Donc, c'est vraiment une énergie qu'on va utiliser en période de pointe, ça peut sous-traiter vers le gaz naturel, la demande en énergie renouvelable.

• (12 h 10) •

M. Rhéaume (Dave) : Mais... puis là, évidemment, on ne parle pas de gaz naturel renouvelable, là, mais probablement que c'est l'une des dernières étapes de la décarbonation que d'électrifier la pointe de chauffage, dans le sens qu'on commence d'abord et avant tout par essayer d'électrifier les actifs qui polluent 12 mois par année. Un véhicule, si vous remplacez votre véhicule à combustion par un véhicule électrique, ce mégawatt-là, il roule 12 mois par année, donc il sauve des GES 12 mois par année. Ensuite, lorsqu'on se dit : On va déjà rentrer dans le chauffage, puis on va enlever le 70 % de GES en premier, d'allouer des mégawatts pour aller chercher ce dernier 30 %, quand nous, on fait des analyses, on arrive à la conclusion que c'est les mégawatts qui ont le moins d'impact sur le bilan carbone du Québec. Donc, c'est probablement dans les derniers auxquels on devrait mettre des efforts.

Évidemment, puis si on est en énorme surplus d'énergie renouvelable dans les prochaines années, on pourra peut-être faire la décarbonation plus rapidement. Mais on regarde le Québec, c'est déjà un leader d'avoir de l'énergie renouvelable disponible. Toutes les juridictions de la difficulté à faire cette transition-là. Nous, on pense qu'il faut y aller les bonnes étapes qui ont le plus d'impact en premier, puis de notre point de vue, la pointe de chauffage... on décarbone déjà 70 % de chauffage, mais le dernier 30 % en pointe, c'est probablement un des derniers gestes auxquels il va falloir s'attaquer.

Mme Zaga Mendez : Mais rapidement, l'effet de brancher à la biénergie en... des gaz, des émissions à gaz à effet de serre, est-ce que vous sentez qu'on va atteindre ou pas nos objectifs en continuant dans cette voie-là?

M. Rhéaume (Dave) : Ah! absolument. Notre ambition, c'est d'atteindre l'objectif. On a présenté dans notre plan 2035 ce que ça va prendre pour se rendre à l'horizon 2050 dans un monde décarboné. Nous, on pense simplement... il y a encore des véhicules à combustion au Québec. On pense quand même qu'il faut mieux mettre des efforts à décarboner, par exemple, le secteur du transport que de s'attaquer à ce 30 % là de chauffage.

Mme Zaga Mendez : Je vous remercie.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup, M. Rhéaume, Mme... Mme Fortin, et M. Pouliot pour vos contributions à nos travaux... (Panne de son) ...les travaux jusqu'après les avis touchant les travaux des commissions. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 15 h 45)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, bonjour à tous! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 41, Loi édictant la Loi sur les performances environnementales des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique. Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec en visioconférence, Énergir aussi en visioconférence, Conseil patronal de l'environnement du Québec, visioconférence, Conseil québécois des entreprises en efficacité énergétique, en visioconférence, et M. Pierre-Olivier Pineau, professeur titulaire de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie à HEC Montréal.

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Mme Demers (Isabelle) : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Chers membres de la commission, je vous remercie vraiment de nous recevoir dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de loi n° 41. Je m'appelle Isabelle Demers, je suis vice-présidente Développement stratégique, Affaires publiques, Innovation à l'APCHQ, accompagnée de mes collègues Karine Casault, directrice principale, Communications stratégiques, Développement durable, ainsi que Marco Lasalle, directeur des services techniques. Brièvement, nous sommes... nous existons depuis 1961, nous représentons plus de 20 000 membres spécialistes de l'habitation et de la rénovation. Nous sommes le représentant patronal du secteur résidentiel. Lors du renouvellement des conventions collectives de l'industrie, nous agissons comme moteur de développement social et économique par la promotion de la durabilité et de la qualité en habitation. Nos membres, par leurs activités de construction et de rénovation, jouent un rôle d'importance dans l'amélioration des performances environnementales des bâtiments et la transition énergétique que le Québec doit entreprendre. D'ailleurs, notre service technique répond à près de 8 000 appels annuels... annuellement sur diverses questions techniques en lien avec le Code du bâtiment et les pratiques exemplaires en matière de construction.

À cet effet, là, tel que présenté dans notre mémoire, l'APCHQ est favorable à la mise en place de normes et de codes de performance environnementale des bâtiments et de façon générale à l'adoption de ce projet de loi, fort attendu d'ailleurs depuis plusieurs années. Toutefois, nous avons quelques réserves sur les façons d'atteindre les objectifs visés par le projet de loi, et nous émettrons donc des suggestions afin d'en faciliter sa mise en œuvre. Il est important de noter, là, qu'il demeure difficile pour nous de se prononcer sur les effets qu'aura l'application de cette norme et des règlements émanant de ce projet, puisqu'il réfère à une réglementation qui sera adoptée à la suite de ce projet de loi. Donc, sur ce, je vous remercie. Je cède maintenant la parole à ma collègue Karine Casault, qui vous exposera avec plus de détails les recommandations que nous vous soumettons pour justement arriver à faire en sorte que les objectifs du projet de loi n° 41 puissent être rencontrés. Je vous remercie.

Mme Casault (Karine) : Merci, Isabelle. Mme la Présidente, chers membres de la commission, ma collègue a mentionné que, bien que nous soyons très favorables à l'égard de l'intention du projet de loi, notre association a certaines réserves quant à sa mise en œuvre. Quelles sont ces réserves? Eh bien, l'article 2 du projet de loi n° 41 propose de retirer la notion d'efficacité énergétique du bâtiment du Code de construction du Québec, et donc de la responsabilité de la Régie du bâtiment du Québec. L'analyse d'impact réglementaire propose également la création d'un tout nouveau code, soit le Code québécois du bâtiment durable, ce qui nous ferait donc deux codes de construction, l'un pour les normes de qualité, de sécurité en matière de bâtiment et l'autre pour tout ce qui touche la performance environnementale et énergétique du bâtiment, et donc le Code de construction étant le document de référence de l'industrie et, si nous n'étions pas dans une assemblée laïque, je vous dirais même la Bible de l'industrie de la construction, et donc là vous pouvez imaginer la complexité de scinder le tout et d'avoir deux documents de référence, donc deux bibles à devoir se référer sur les chantiers.

Nous comprenons que la responsabilité de ces dossiers, énergie et performance environnementale, reviendrait donc au ministère...

Mme Casault (Karine) : ...l'Environnement, de la lutte contre les changements climatiques, Fonds des parcs, que nous appellerons le ministère de l'Environnement pour la suite. Et vous le mentionnez ce matin, le ministère pourrait redonner éventuellement l'application de la réglementation à la Régie du bâtiment du Québec. Donc, nos questions pour vous aujourd'hui : Pourquoi reprendre ces pouvoirs pour ensuite les redonner? Et pourquoi créer des circonvolutions et de la complexité dans les modes de fonctionnement?

• (15 h 50) •

Pour nous, créer un code supplémentaire nous semble contre-productif, contre-intuitif, alors que le gouvernement a mis beaucoup d'effort à améliorer notre efficacité et notre productivité dans les dernières années, tant au niveau provincial que fédéral, et ces efforts-là pourraient être anéantis par le retrait de l'efficacité énergétique du Code et par la création du nouveau Code québécois du bâtiment durable. Soulignons d'ailleurs que votre gouvernement s'est démarqué par l'importance accordée à l'allègement réglementaire et administratif. Pas plus tard qu'en novembre dernier, on adoptait le projet de loi n° 17 sur ces dossiers d'allègement, et c'était un premier pas qui était extrêmement important pour l'industrie vers un code unique en construction. Point de vue fédéral, en 2020, le Québec a signé l'Accord pancanadien de conciliation sur les codes de construction qui vise à uniformiser les exigences partout au pays, et ce, dès 2025, qui est, à toutes fins pratiques, demain, et donc réduirait le nombre d'écarts entre les codes de construction provinciaux et nationaux.

Tout ça pour dire que, si l'objectif est que le PL 41 atteigne ses intentions et ses cibles, il faut choisir la simplicité et ne pas créer des mécanismes supplémentaires pour que l'industrie emboîte le pas rapidement et sans confusion. C'est également notre souhait. C'est pour cette raison-là, en fait, que nous recommandons de conserver la notion d'efficacité énergétique dans le code de construction sous la responsabilité de la Régie, avec l'appui du ministère de l'Environnement, pour lui apporter bien sûr toute son expertise technique en environnement et en énergie. On est convaincu que les cibles peuvent être dictées par le ministère de l'Environnement et appliquées par la Régie du bâtiment du Québec. C'est véritablement notre recommandation phare, s'il n'y en avait qu'une, ce serait celle-là. Et elle fait l'objet d'un consensus de l'ensemble des associations et des corporations qui représentent l'industrie de la construction et de l'ingénierie au Québec.

Pour ce qui est de nos autres recommandations, selon une enquête qu'on a menée, 10 à 25 % du temps des entrepreneurs serait requis pour toutes les formalités administratives et réglementaires... les enjeux dans l'industrie, le fardeau très... le numéro un. Et donc, dans cette perspective, on est favorable à une réglementation uniforme à l'échelle de la province qui offrirait plus de prévisibilité aux entreprises.

Concernant les mesures d'accompagnement mises en place à la suite du projet de loi n° 41, nous espérons que le Gouvernement se donne les moyens d'offrir un service d'accompagnement qui soit simple, rapide et efficace. De notre expérience, la ligne d'appel en est un exemple, mais certainement dans tous les cas, un processus simple, rapide et efficace. Quand on est sur le chantier, on a des questions, donc la ligne d'appel peut être une belle option.

Ensuite, au niveau de la vérification des données par une tierce partie, telle qu'elle est prévue au projet de loi, ça nous semble extrêmement important. Par contre, on se questionne sur la capacité de la main-d'œuvre, ingénieurs et entrepreneurs, à recevoir cette demande additionnelle là, dans un contexte où on a des grandes ambitions, grands projets énergétiques, pénurie de main-d'œuvre, criant de besoin en habitation. Tout ça conjugué, on recommanderait de prévoir des mesures pour favoriser la disponibilité de la main-d'œuvre, notamment, là, pour exécuter les mises à niveau de bâtiment et effectuer les audits et vérifications des données.

Concernant les normes et critères de performance environnementale, le projet de loi souhaite qu'il y en ait pour les différentes étapes du cycle de construction, de la construction elle-même jusqu'à la démolition. Et donc les critères ne seraient pas nécessairement les mêmes selon chacune des étapes. Donc, pour nous, c'est difficile de nous prononcer parce que les catégories d'impacts, les critères ne sont pas encore connus. Notre recommandation, à l'instar, là, de... des instances qui sont intervenues ce matin en commission, serait également d'organiser des consultations préalables avec les parties concernées avant la promulgation des règlements découlant du PL 41...

Mme Casault (Karine) : ...pour une meilleure prise en compte des impacts environnementaux réels de l'industrie et l'atteinte des objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre, on recommanderait que la notion de carbone intrinsèque fasse partie du cadre réglementaire rapidement.

Ensuite, au niveau du type de bâtiment visé par la réglementation, le p.l. no 41 ne le spécifie pas, l'analyse d'impact réglementaire nous apporte une part de réponse. On débuterait par les grands bâtiments, et avec des pouvoirs habilitants qui permettraient de couvrir l'ensemble des bâtiments du Québec. Donc, pour nous, il serait important qu'on ait une meilleure prévisibilité pour les propriétaires, les acteurs, pour spécifier les catégories et l'ordre dans lequel les bâtiments devront être soumis, donc des échéances pour chaque catégorie de bâtiments.

Et on comprend que, bon, mettre l'accent sur les grands bâtiments, c'est une priorité pour atteindre les objectifs de décarbonation. Par contre, comme Hydro-Québec le mentionnait ce matin, il y a certainement, là, un grand potentiel, un gisement énergétique important dans le bâtiment résidentiel existant. C'est également les constats qu'on a fait, là, dans une étude publiée à l'automne dernier, une étude réalisée avec... et Ressources naturelles Canada. Donc, le projet de loi parle d'économies d'énergie de 0,6 térawattheure, on a besoin de plus de 100 térawattheures d'ici 2050 pour notre transition énergétique, donc on souhaite rappeler qu'on a estimé un potentiel réalisable de 11 à 15 térawattheures dans le petit bâtiment résidentiel existant, et ce, en 10 ans.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Merci, Mme Casault, vous allons poursuivre, vous aurez... sûrement avoir l'occasion de vous faire poser des questions pour compléter votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange et, M. le ministre, la parole est à vous pour une période de 13min 42 s.

M. Charette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci aux gens, là, que nous recevons, de l'APCHQ, votre éclairage est très précieux, votre expertise l'est tout autant. Peut-être vous rassurer sur la réglementation à venir, là, c'est des propos que vous avez... que vous nous avez partagés. C'est un projet de loi qui a des applications concrètes, mais c'est aussi un projet de loi habilitant pour une réglementation qui est à venir. Et je vous rassure, on a toujours procédé de cette façon-là et on va continuer à le faire, on aime bien, avant de proposer un projet de règlement, parler avec les parties prenantes. On aime bien travailler en cocréation pour avoir une base solide, et, ensuite, c'est une balle qui est mise au jeu à travers un processus de consultation qui est bien balisé, qui est public aussi. Donc, il n'y a aucune intention de la part du gouvernement de dire : Demain, nous édictons un règlement qu'il ait fait, justement, l'objet de ces différentes étapes là. Et ce projet de loi là ne procédera pas de façon différente. Donc, vous serez naturellement invités à apporter votre input, votre couleur, et votre expertise sera certainement appréciée.

Concernant les codes, à savoir le code qui serait sous l'égide... et qui est sous l'égide de la Régie du bâtiment, versus le code qui est proposé à travers le projet de loi, peut-être juste un petit retour dans le temps. Il y a quelques années, on a adopté un projet de loi, qui était le projet de loi no 44, sur la gouvernance, qui statuait de façon très précise que l'action gouvernementale, au niveau environnement mais également au niveau au niveau de la lutte aux gaz à effet de serre, aux changements climatiques, relevait du ministère de l'Environnement. Au lendemain de la dernière élection, avec le remaniement ministériel que ça a engendré, la transition énergétique est venue sous l'égide du ministère de l'Environnement, ce qui n'était pas le cas par le passé. Donc, c'est par souci de cohérence et par respect des responsabilités qui nous reviennent qu'on se donne les moyens d'agir à ce niveau-là, mais on ne veut certainement pas complexifier les choses, la Régie du bâtiment va demeurer naturellement un partenaire, mais les mandats ne sont tout simplement pas les mêmes.

À travers le Code du bâtiment que l'on connaît aujourd'hui, il est question de sécurité, il est question de la qualité des constructions qui sont développées, mais la Régie du bâtiment, malgré toute l'expertise très, très pertinente qu'elle a dans son champ de domaine, elle n'a pas cette expertise-là, au niveau de la transition énergétique et des autres questions environnementales. Parce que ce n'est pas qu'une question non plus de transition énergétique au sein de l'appareil gouvernemental, cette expertise-là, elle est maintenant regroupée dans un seul ministère, qui est le ministère de l'Environnement. Donc, c'est la raison pour laquelle on procède de cette façon-ci, mais...

M. Charette : ...vous l'avez bien dit, c'est, je pense, dans l'ADN du gouvernement de la Coalition avenir Québec, on ne veut pas alourdir outre mesure. Il y a de grands efforts qui sont même faits au niveau de l'allègement réglementaire, mais n'empêche qu'il y a de grands efforts au niveau de l'efficacité de nos bâtiments, vous y avez fait référence, Hydro-Québec qui a fait référence. C'est un gisement qui est important, qu'il nous faut exploiter. Donc, il faut adapter notre réglementation en conséquence et notre législation aussi en conséquence, mais, ultimement, pour faciliter la tâche, effectivement que même le nouveau code qui serait mis de l'avant avec le Code du bâtiment, l'application pourrait être assurée par la Régie du bâtiment, avec, naturellement, tout l'accompagnement nécessaire, là, pour s'assurer que les gens puissent s'y retrouver.

• (16 heures) •

Un autre élément qu'il est important de mentionner, il y a une entrée en vigueur progressive de différentes mesures, et, dans certains cas, on parle de mesures volontaires, dans un premier temps, parce qu'on est conscients que c'est un chantier excessivement important qui est proposé à travers le projet de loi no 41. Donc, le but n'est pas de bousculer ou de compromettre la mise en chantier, notamment de logements, on en parle beaucoup, on en a besoin, mais, en même temps, il faut s'assurer que ces bâtiments-là à construire et les bâtiments existants puissent offrir une meilleure performance énergétique. Et on s'aide à tous les niveaux, avec ces questions-là, que ce soit au niveau des émissions de gaz à effet de serre, mais également au niveau de la récupération d'énergie qu'on peut mettre à fins. Donc, je tenais à vous rassurer à ce moment-ci.

Mais sinon, au niveau des émissions elles-mêmes et de la performance énergétique, il y a différentes normes qui seront étudiées. Pour vous, quelle est l'avenue la plus probante et la plus payante à retenir pour avoir des effets réels au niveau de l'efficacité énergétique des bâtiments?

Mme Demers (Isabelle) : Si vous permettez, M. le ministre, on... Bien, merci, d'abord, de toutes les précisions que vous avez données. Effectivement, c'est rassurant, puis, effectivement, on reconnaît complètement l'expertise de votre ministère en ce qui a trait à la transition énergétique et aux objectifs que nous avons en matière, là, de défis environnementaux, là, bien évidemment.

En ce qui a trait des objectifs ou de façons de faire qui sont plus précises, nous avons... comme ma collègue Karine a mentionné, nous avons remis un mémoire, ou certaines orientations pour favoriser la rénovation du parc résidentiel au Québec de façon importante. Il y a un gisement qui est important, qui est là aussi. Une des choses qui était à mentionner à cet effet-là et que Mme Casault n'a pas pu présenter tout à l'heure, c'est l'importance de favoriser la rénovation, pour qu'il y ait des incitatifs importants à rénover, pour, comme vous l'avez bien dit, faire en sorte que lorsque l'on rénove et que l'on maintienne le parc immobilier actuel, qu'on le fasse dans un souci d'efficacité énergétique, et non pas pour rénover comme on le faisait avant, mais qu'on le fasse en fonction de nos objectifs. À cet effet-là, Karine et Marco ont certainement des spécifications et des chiffres à vous présenter sur ce que ça pourrait représenter, comme approche et impact pour votre ministère, pour être capable de rencontrer vos objectifs.

M. Charette : Merci. Est-ce que je comprends que... Ça, c'est le défi, hein, lorsqu'on est en virtuel. Est-ce qu'un ou une de vos collègues souhaite réagir?

Mme Casault (Karine) : Absolument. Absolument. Donc, effectivement, on a fait des calculs pour aller trouver le plus grand potentiel à travers, là, ce gisement-là, et on a estimé, là, qu'il fallait rénover de façon prioritaire les maisons unifamiliales construites avant 1960 et qu'il y a un potentiel de gain en efficacité énergétique de 6,2 térawattheures à 8,4 térawattheures, là, et c'est un potentiel réalisable à... technique, là, donc le 8,4 serait en absolu, si on rénovait, finalement, toutes les maisons de façon exemplaire. Donc, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui est réaliste, mais, si on parle de réalisable, donc de réaliste, on parlerait d'un potentiel de 6,2 térawattheures dans les maisons unifamiliales construites avant 1960.

Mme Demers (Isabelle) : Karine, peut-être simplement pour dire que c'est l'équivalent de toute la région du grand Québec qui est alimentée, annuellement, là, juste pour, peut-être, ceux qui... pour qui ce n'est pas... En termes d'impact, là, c'est très important.

M. Charette : Je pense que j'ai un collègue qui souhaite intervenir aussi. Peut-être juste une dernière petite question rapide. Vous parlez de résidentiel. Un des constats...

M. Charette : ...qui semble se confirmer, c'est qu'il y a plusieurs programmes qui peuvent être disponibles tantôt chez Hydro-Québec, tantôt à travers le gouvernement fédéral, tantôt à travers le gouvernement du Québec, mais que c'est souvent difficile de départager les programmes admissibles, qu'il y a une certaine confusion aussi, parce qu'on bénéficie d'un programme, on ne peut pas bénéficier d'une autre initiative, d'un autre palier. Est-ce que c'est quelque chose avec quoi vous êtes confrontés? Et je ne le présente pas comme une question ouverte parce que mon collègue m'en voudrait s'il ne lui restait pas de temps, mais peut-être juste un petit constat rapide, là, qui est le vôtre, à ce sujet-là.

M. Lasalle (Marco) : Rapidement, si je peux me permettre... Bonjour, Marco Lasalle, directeur service technique. Là-dessus, il y a... vous avez raison, il y a beaucoup... il y a beaucoup de programmes. On aimerait ça déjà de pouvoir regrouper, d'avoir peut-être un concierge à ce moment-là pour pouvoir bien orienter les gens. Mais je vous dirais quand même, par rapport à la recherche qu'on a faite avec notamment Ressources naturelles Canada, notre mémoire qui avait été fait... notamment, on a pu voir, on a pu faire un constat qui était que ces programmes-là ont un beau succès s'ils sont intéressants pour les personnes, pour les participants.

Je m'explique. On voit très bien la différence entre le Québec et le reste par rapport aux thermopompes. Par rapport à la banque de données Énerguide, c'est 41 % des gens qui ont fait appel à la cotation Energy Star, Énerguide... ont une thermopompe à haute efficacité énergétique. Ça, c'est bien important, on est vraiment distincts par rapport au reste du Canada là-dessus, on le voit. Par contre, on voit que les gens, par rapport à des initiatives qui sont très pertinentes mais qui ne sont pas suffisamment encouragées, bien, ça, ça passe à côté. Les gens participent au programme seulement, exemple, pour la thermopompe, mais ne vont pas aller avec de l'efficacité énergétique, comme système d'étanchéité à l'air, une meilleure isolation.

On a beau mettre le meilleur système de chauffage... Une thermopompe va produire trois watts d'énergie pour chaque watt consommé, donc c'est un rendement de 300 %, c'est merveilleux. Bien oui, mais, si j'ai l'équivalent de trous dans mon enveloppe, une porte patio qui est ouverte à l'année, bien oui, je produis mieux, mais je continue de gaspiller. Donc, c'est là que je veux aller.

Les programmes, ils fonctionnent bien. Il faudrait que ce soit plus clair. Et on a des démonstrations que, si les incitatifs financiers sont là, il y a vraiment un succès, mais, s'ils sont insuffisants, même s'ils participent au programme, ils n'iront pas chercher les bonifications supplémentaires. On se prive à ce moment-là de gains pour le Québec. Puis il y a toujours la question : Est-ce plus rentable d'économiser un kilowattheure ou de produire un kilowattheure? Bien, on est en train de faire la démonstration. Ce n'est peut-être pas vrai pour tous les bâtiments, mais particulièrement les bâtiments avant 1960, c'est beaucoup plus rentable économiquement, mais au niveau social également, d'économiser ces kilowattheures-là.

Oui, je vais passer la question. Je pense qu'il reste juste un deux minutes...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. Lasalle. M. le député de Masson, vous disposez de deux minutes 36 secondes.

M. Lemay : Oui, merci. Donc, j'aimerais juste revenir un peu, là, sur vos recommandations un, deux, trois. Je ne sais pas si c'est la caméra qui est là qui me regarde. D'accord. Bonjour. Alors, vos recommandations un, deux, trois, justement, là, on parlait avec le ministre tout à l'heure, là, juste une, peut-être, précision, parce que nous, bien entendu, on vient dire qu'on retire du code de construction du Québec, là, la... le chapitre 1.1 sur l'efficacité énergétique des bâtiments pour l'inclure au Code québécois du bâtiment durable, puis on aurait d'autres chapitres qui viendraient s'ajouter, mais, par contre, est-ce que je peux comprendre que, si on venait sur le site web de la RBQ, tu sais, inclure des chapitres pour que tout soit à la même place, quand vous avez dit tantôt, là... vous avez fait une référence, là, avec la Bible ou le guide de référence, là... mais, tu sais, si tous les chapitres étaient à la même place sur le site web, est-ce que ça pourrait être un compromis acceptable qui ferait en sorte... Non, je regarde... Allez-y, M. Lasalle. Je veux vous entendre.

M. Lasalle (Marco) : Oui. Je comprends que l'information serait disponible, mais on travaille encore avec du papier. On veut l'avoir vraiment dans le livre. On veut le voir pour que toutes les sections puissent se référer, qu'ils soient bien... que les références... (panne de son) ...les liens soient faciles à faire. Je comprends qu'au niveau législatif, c'est facile de mettre un règlement en ligne, mais, dans l'application, nous, c'est des réponses en chantier, là, qu'on a besoin de faire, là. On est vraiment... Dans le papier, la compréhension n'est pas la même, et on ne veut pas avoir 14 000 livres. Bien, juste présentement... je ne sais pas si j'ai le droit de faire ça, là, mais ça, c'est tous des codes de construction en vigueur présentement au Québec, et ils ne sont pas tous là.

M. Lemay : On arrive à la fin, hein?

La Présidente (Mme Maccarone) : Une minute.

M. Lemay : Une minute.

M. Lasalle (Marco) : En ajouter un de plus, là...

M. Lemay : O.K. Je vais aller sur un autre sujet. J'ai bien compris votre point. Votre recommandation huit, là, vous mentionnez que vous voulez...

M. Lemay : ...qu'on alloue d'importantes ressources humaines et financières pour la formation et la communication auprès des entrepreneurs. Vous avez sûrement des délais, vous, que vous voyez lorsqu'on fait une modification. Ça ressemblerait à quoi, l'espace-temps puis, un peu, le financement requis, selon vous?

La Présidente (Mme Maccarone) : En 30 secondes, s'il vous plaît.

Mme Demers (Isabelle) : Karine, veux-tu y aller?

Mme Casault (Karine) : Bien, en fait, j'allais laisser Marco, là, intervenir sur la question de la formation. Je pense qu'il est le mieux placé.

• (16 h 10) •

M. Lasalle (Marco) : Bon. Au niveau de la formation, il y a déjà des procédures qui sont déjà en place, notamment de la formation continue obligatoire qui a été mise en place, on est dans le premier cycle, que la Régie du bâtiment a mise en place. Donc, c'est déjà des cycles. À tous les deux ans, des entrepreneurs...

La Présidente (Mme Maccarone) : Je suis désolée de vous couper, M. Lasalle, mais nous devons poursuivre avec le prochain groupe. Peut-être que vous aurez une opportunité de répondre à la question. Alors, je cède la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. Merci à vous pour votre exposé. Moi, je voudrais vous entendre sur les normes... En fait, vous dites, à votre mémoire, que «les normes en matière de bâtiments ne devraient pas être élaborées par des entités distinctes». Donc, vous nous avez bien montré les codes derrière vous. Je comprends que ce n'est pas juste l'enjeu qu'ils soient physiquement au même endroit, mais c'est qu'ils soient aussi cohérents, et votre crainte,c'est que, s'ils sont produits par deux ministères, il manque de cohérence. Est-ce que c'est bien ça?

M. Lasalle (Marco) : Tout à fait.

Mme Dufour : Tout à fait. Est-ce qu'il y a des exemples que... tu sais, que l'efficacité du bâtiment est... par exemple, aurait... serait intrinsèquement reliée à d'autres éléments du code de construction?

M. Lasalle (Marco) : Très, très, très rapidement, là, vous me prenez sur... dans les airs, mais je pourrais penser tout de suite à des concepts comme les degrés jour. Ça, c'est des calculs pour pas des charges de chauffage d'énergie. On appelle ça des degrés jour. Le nombre... la différence... la moyenne des degrés dans une journée qui sont en bas de 18, la différence, le 18 degrés Celsius. C'est un concept qui est dans le code de construction. On a des concepts indice d'humidité. C'est tous des facteurs qui ont un lien avec de l'efficacité énergétique. Et si on s'en va jouer là-dedans, bien, c'est... à ce moment-là, c'est les cycles de condensation possibles dans l'enveloppe que le code... qu'il y a déjà à l'intérieur, puis là on est en train d'avoir... la main gauche ne sait pas qu'est-ce que la main droite va faire.

Et, quand on parle de rénovation, et particulièrement du bâtiment, la rénovation, c'est encore plus touché que... plus pointu que de la construction neuve. Un grand chef, on ne reconnaît pas ça à sa capacité de réussir une sauce à tous les coups, mais celui qui réussit à ramener une sauce qui a brûlé, il m'impressionne encore plus... Bien, de la rénovation, c'est ça. Et quand on va... La partie qui est la plus dangereuse à aller modifier et de créer un monstre, c'est en rénovation, notamment... tout que ça reste dans le code pour ça.

Mme Dufour : Excellent. Vous avez parlé aussi, dans votre mémoire, qu'il y a actuellement un effort pancanadien de conciliation des codes et qu'ailleurs au Canada ils sont plus avancés que nous dans plusieurs éléments. Est-ce qu'il y a des normes environnementales qui sont discutées actuellement dans le code canadien?

M. Lasalle (Marco) : Moi, je me promène au niveau... L'APCHQ, on est vraiment à l'affût de l'innovation, de ce qui se fait, des meilleures pratiques partout en Amérique du Nord. La dernière place où est-ce que j'ai commencé à entendre parler de carbone intrinsèque, c'est au Québec. J'ai entendu parler de ça partout dans le reste du Canada bien avant. Nous, on parlait d'efficacité énergétique, eux parlaient déjà du carbone. Même aux États-Unis, même dans des États qu'on ne penserait pas qui sont en avance sur nous autres, là, des États du Sud, là, notamment, là, là-dessus. Donc, il y a vraiment un retard, là, qui est notable, là, pour le Québec, là.

Mme Dufour : Merci.

M. Lasalle (Marco) : Je n'ai pas dit qu'on était arriérés non plus, là... j'ai juste dit un retard.

Mme Dufour : Non, non, j'ai bien compris. Vous avez parlé des programmes puis de toute la possibilité d'aller chercher, là, dans le bâtiment le petit bâtiment résidentiel, là, avec de la rénovation, par exemple, là. Il y avait des programmes, dans le passé, RénoVert, par exemple, qui ne sont plus en place. Est-ce que c'est le genre de programmes qui... vous jugez qui étaient efficaces pour ça? Sinon, c'est quoi que ça prendrait aujourd'hui? Est-ce qu'il y a des programmes aujourd'hui qui sont en place qui permettent d'atteindre les objectifs qui sont visés avec ce projet de loi là?

M. Lasalle (Marco) : ...présentement, avec le projet de loi... il y a deux choses. Au niveau de l'efficacité énergétique, il y a un programme qui n'est pas vilain, qui est Rénoclimat. Il pourrait être simplifié, il devrait être bonifié, il est insuffisant, puis c'est pour ça que les gens se limitent à la thermopompe, de manière générale, là, la thermopompe est vraiment intéressante, en dehors de ça, on n'y va pas plus que ça, et il est trop lourd au niveau administratif, c'est pour ça que les gens le font pas. Par contre, au niveau de l'atteinte de l'objectif, il est vraiment bien. Contrairement, exemple, à ce qu'il y avait dans RévoVert, qui, lui...

M. Lasalle (Marco) : ...était très simple au niveau administratif, sauf qu'il ne faisait pas le lien, il n'attachait pas les mesures ensemble. Il n'y avait pas de contrôle de qualité, d'atteinte des cibles. Ça fait que je pense peut-être le niveau idéal serait situé quelque part entre les deux.

Mme Dufour : Un mélange des deux.

M. Lasalle (Marco) : Un mélange des deux.

Mme Dufour : Excellent. Excellent. Avez-vous estimé, parce que vous avez estimé la possibilité d'atteindre une réduction, mais avez-vous estimé le coût de mise aux normes que ça représenterait pour les bâtiments existants?

M. Lasalle (Marco) : Si on parle tout simplement de... avant 1960, sur le parc immobilier, là, du Québec, on pourrait aller chercher, là... on serait dans les alentours, le prix, ne bougez pas... kilowattheure, on serait à peu près à 1,72 du kilowattheure.

Mme Dufour : O.K.

M. Lasalle (Marco) : Donc, on peut calculer combien ça coûte, la Romaine... la Romaine équivaut à peu près...

Mme Dufour : Ce que je comprends, c'est que ça revient moins cher qu'une Romaine.

M. Lasalle (Marco) : ...sans enjeu d'acceptabilité sociale, moins d'impact sur l'environnement, les carbones intrinsèques et tous ces effets-là, puis beaucoup plus rapide à mettre en place que de construire un autre complexe hydroélectrique. C'est quasiment une clé en main.

Mme Dufour : Excellent. Je vais passer la parole au député de Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député de Jacques-Cartier, vous disposez de 4 minutes 45 secondes.

M. Kelley : Merci beaucoup. Je veux... reviens sur la recommandation numéro 8, je sais que vous avez commencé à répondre à mon collègue. Je ne sais pas si vous avez des éléments à ajouter, mais j'ai trouvé ça intéressant, la partie qu'il faut mieux communiquer avec les entrepreneurs, mais, quand même, sur la formation, c'est quoi, la meilleure façon d'accélérer ça aussi. Alors, je ne sais pas si vous avez des autres commentaires sur votre recommandation numéro 8.

M. Lasalle (Marco) : Donc, quant au niveau de la formation... Je vous remercie de me permettre de compléter mon début de réponse. Bon. Il y a déjà des systèmes pour avoir la formation mise en place. Puis juste pour vous dire, aujourd'hui, je vais faire après cette évolution très rapide dans le temps. Avant, il n'y avait pas de norme au niveau de l'efficacité énergétique. Le Code de construction, il disait, quand il y a un espace chauffé avec un espace non chauffé, mets suffisamment de laine, mets un coupe-vapeur pour pas qu'il y ait de condensation...

Jusqu'à tant qu'il y ait une première crise de l'énergie dans les années 70, Québec, en 1983, a été la première province canadienne à avoir un règlement d'efficacité dans les nouveaux bâtiments. Et c'est là qu'on est passé de R, tout ce que tu veux... R12 à R20, notamment. À cette époque là, 1983, ça ne fait pas si longtemps que ça, on pensait que de l'efficacité énergétique et de la performance, c'était juste :  Rajoute de la laine, rajoute de l'isolant.  On a fait une... On n'a pas fait aucune modification jusqu'en 2012, où est-ce qu'on a eu la partie 11 pour les petits bâtiments? Là on a rajouté, on a dit... Juste d'ajouter de l'isolant, on en a ajouté, on a dit : Dans la cavité, ce n'est peut-être pas suffisant, on va recouvrir les ponts thermiques également.

En 2012, on est encore là, l'efficacité énergétique, c'est tout simplement de rajouter de l'isolant. Non, ce n'est pas vrai. On le sait aujourd'hui, de l'efficacité énergétique, si on n'a pas un contrôle minimal des fuites d'air, on ne contrôle rien. Isolez votre maison à 100 %, super bien, ouvrez la porte patio, mettez R40 de laine, le vent va passer au travers. On n'est pas encore là. Voyez-vous comment la formation, au niveau de l'industrie, est importante. Nous, on le fait, ça passe super bien le message. Les formations continues qu'on avait... qui ont été débutées, que j'ai parlé, passent bien le message. Ça fait que ça va quand même assez vite, ça va quand même assez vite, mais juste dire : On est dans un mouvement assez proche. Puis, quand on parle d'éducation, ces choses-là, moi je pense que, dans pas si longtemps que ça, au même titre que fin des années 70, on est passé au chauffage... on était au mazout, on est passé au chauffage électrique, et on pensait que les plinthes électriques, c'était le summum, parce qu'on est 100 % de rendement, une watt consommée, une watt produite.

Mais là, aujourd'hui, avec les thermopompes à haute efficacité, on est rendu avec une watt consommée, trois watts d'énergie produite. Il reste juste à faire de l'éducation également aux Québécois, comment les utiliser, les thermopompes. On est rendu là. L'éducation est vraiment importante. Quand je dis éduquer les Québécois, la thermopompe devrait être le système de chauffage principal au Québec, et on va aller compléter avec des plinthes électriques quand il fait trop froid. Or, encore aujourd'hui, de manière générale, on utilise les plinthes électriques, particulièrement quand il fait froid. Là, on veut réduire les plinthes, c'est avec les thermopompes, et je pense que les maisons du futur, ça va être notre système de chauffage principal. On va avoir ces thermopompes dans pas long. On s'en va vers là.

Une voix : Si je peux me permettre...

M. Kelley : Oui, vas-y...

Mme Casault (Karine) : ...la formation, c'est dur pour nous de nous prononcer, à savoir ça va prendre combien de temps, parce qu'on ne connaît pas les critères encore de performance environnementale qui seront édictés par voie de règlement. Mais je vous donne... je vous donne un exemple, la formation de Novoclimat, par exemple, que l'on donne à nos entrepreneurs, c'est l'équivalent de 16 h de formation. Mais donc, là, c'est un contenu d'information qui est existant. On a 20 000 membres, 16 h de formation, est-ce que ça devient obligatoire ou pas? Mais là, cette formation-là, on devra la créer parce que les critères de performance ne sont pas encore... ne sont pas encore édictés. Donc, selon ces critères-là, oui, développement d'une formation, diffusion. Et voilà. Donc, c'est dur pour nous d'évaluer à ce stade ci. Mais juste pour vous donner une idée en termes de nombre d'heures, de la durée de la formation en tant que telle, pour la développer en amont.

• (16 h 20) •

M. Kelley : Bien, merci beaucoup pour votre présentation puis je vais passer la puck à ma collègue de Verdun.

La Présidente (Mme Maccarone) : C'est moi qui vais passer la puck.

M. Kelley : Ah! excusez.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors... mais voilà, nous passons à la deuxième opposition, Mme la députée de Verdun, vous disposez de trois minutes, 26 secondes. La parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Demers, Mme Casault et M. Lasalle, pour votre présentation. Ma question va porter sur l'efficacité énergétique des bâtiments. Ce matin, Hydro-Québec nous éclairait un peu sur la difficulté d'inciter les investissements pour les locataires, pour les ménages à faible revenu. On le sait très bien que plus on est en bas de l'échelle, peut-être on se trouve dans des bâtiments qui sont mal isolés. Donc, j'aimerais vous entendre un peu sur... parler des programmes, peut-être sur une unification, voire des corvées de rénovations de ces types de bâtiments énergétiques qui... dans lesquels on a une grande, grande perte énergétique. Peut-être vous serez d'accord que ça va coûter moins cher que faire des nouveaux barrages, par exemple. Je voulais vous entendre là-dessus.

Mme Casault (Karine) : Effectivement, il n'y a pas d'incitatifs énormes, là, à la rénovation lorsque ce sont les locataires, là, qui paient la facture d'électricité. Il demeure qu'il y a certains programmes qui sont en développement, à l'heure actuelle, si on regarde par exemple le programme... à Montréal avec le Fonds... le Fonds d'action climat et c'est un partenariat, là, avec des investisseurs privés également. Mais donc, c'est un projet, là, qui va voir le jour prochainement pour... pour les immeubles locatifs. Puis il y a également un programme qui est financé par le gouvernement, mais au Nouveau-Brunswick, où ils financent, là, l'entièreté des mesures de rénovation écoénergétique pour les ménages à faible revenu. Donc, ça peut certainement être des exemples inspirants pour le Québec.

Mme Zaga Mendez : Merci. Avec le temps qui nous reste... peut-être vous entendre un peu aussi sur la faisabilité de sortir des énergies fossiles dans le bâtiment. On le sait que c'est le nerf de la guerre. On en parlait tout à l'heure, mais plus précisément vous entendre sur la faisabilité justement de ne plus brancher des nouveaux bâtiments à des sources de gaz fossile.

M. Lasalle (Marco) : Bien, il y a déjà une réglementation qui a été faite par M. le ministre, qui était... 2015, je crois, pour sortir notamment les appareils de chauffage au mazout. La réglementation, elle, est en vigueur, ça fonctionne assez bien et ma compréhension, c'est que c'était dans un premier temps au niveau du mazout. Mais après ça, on va aller plutôt vers le propane et peut-être également vers le gaz naturel là-dessus. Donc, ça se fait... sortir ces éléments-là va se faire de manière naturelle. Par contre, l'entretien des vieux bâtiments, le parc immobilier restant, lui, ne se fait pas. Vous avez fait... des immeubles locatifs, vous avez bien raison, le parc immobilier québécois multirésidentiel est le plus vieux et le moins entretenu au Canada.

Mme Demers (Isabelle) : Si je peux me permettre, j'aimerais ajouter le fait aussi qu'il ne faut pas mettre le fait que les propriétaires n'ont pas toujours non plus les moyens pour faire les rénovations qui doivent être faites, et il n'y a pas nécessairement d'incitatifs énormes pour les aider. Rénover, c'est rénover avec de l'argent taxé qu'on paie avec la TPS, TVQ, pour ensuite recevoir une augmentation de son compte de taxes parce qu'on a mis en place des mesures... des mesures. Donc, c'est... ça demande des fonds importants. Pour de l'efficacité énergétique, on devrait être en mesure de favoriser ça de façon importante.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme Demers, Mme Casault et M. Lasalle pour votre contribution à nos travaux. Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 26)

La Présidente (Mme Maccarone) : La commission reprend ses travaux, et je souhaite la bienvenue aux représentants d'Énergir, M. Lortie, M. Pouliot et Mme Houde. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons aux périodes d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite de vous présenter et puis commencer votre exposé.

M. Lortie (Renault-François) : Bonjour à tous, M. le ministre, chers membres de la Commission des transports et de l'environnement. Je m'appelle Renaud Lortie, je suis vice-président client et approvisionnement gazier chez Énergir, et, aujourd'hui, à l'écran, vous avez mes collègues, Mme Catherine Houde, qui est directrice exécutive Affaires publiques, gouvernementales et communautés, ainsi que mon collègue, Vincent Pouliot, directeur exécutif, Marché du carbone et efficacité énergétique.

Mme Houde (Catherine) : D'entrée de jeu, bonjour, on aimerait rapidement réagir à l'annonce du ministre Charette ce matin, qui faisait l'annonce d'une intention d'encadrer le gaz naturel dans les bâtiments. Donc, on trouve que c'était lié justement au sujet d'aujourd'hui. Du côté d'Énergir, on considère qu'il s'agit d'une bonne nouvelle, en fait, ça nous permettra d'assurer une meilleure décarbonation du secteur du bâtiment, le tout en cohérence avec l'initiative... les initiatives des municipalités, des distributeurs, des fournisseurs et de nos partenaires, et le tout en adéquation avec les cibles du Plan pour une économie verte. On est d'avis que ça va nous donner une meilleure prévisibilité aussi à long terme, et puis la planification intégrée des ressources serait encore plus nécessaire, on le croit, dans ce contexte-là.

Donc, on a toujours l'intention de poursuivre nos échanges avec le gouvernement et puis les acteurs du milieu pour arriver au meilleur plan, à la meilleure feuille de route dans le secteur des bâtiments.

M. Lortie (Renault-François) : Merci, Catherine. Donc, pour ma part, je vais vous exposer deux points. Premièrement, là, que nous sommes favorables au projet de loi n° 41, puisque, comme je vais tenter de vous l'exposer, il est bien en ligne avec notre stratégie, chez Énergir, et notre vision de décarbonation. Et le deuxième point, c'est qu'on croit que le projet de loi doit laisser de la place à l'innovation et à la complémentarité des outils de décarbonation. Donc, ça sera mon deuxième point.

Donc, comme disait ma collègue Catherine, là, Énergir soutient les politiques et les réglementations qui sont liées à la transition énergétique au Québec, et surtout lorsque ces réglementations-là ou ces politiques-là s'appuient sur le principe de l'utilisation de la bonne énergie à la bonne place, au bon moment et au meilleur coût.

Donc, c'est pourquoi on est favorables à l'implantation d'un système de divulgation et de code de performance environnementale des bâtiments, comme le prévoit le projet de loi no 41. Ce système serait donc appelé à avoir une contribution, selon nous, là, importante à l'effort collectif de la transition énergétique qu'on doit absolument réussir, et ça va nous aider à redéfinir notre rapport avec l'énergie, puis, ultimement, à baisser nos gaz à effet de serre dans le secteur du bâtiment. Donc, comme je vous disais, la vision de décarbonation d'Énergir aux horizons 2030 et 2050 s'aligne très bien avec ce type de projet de loi. En guise de rappel, là, je...

M. Lortie (Renault-François) : ...je vous rappelle, là, qu'on a quatre piliers dans la stratégie d'Énergir de décarbonation. Premier pilier, vraiment, les meilleurs investissements à faire en termes de transition énergétique, c'est d'accroître nos efforts en efficacité énergétique. Comme organisation, on le fait depuis 2001. On va continuer à le faire de façon encore plus agressive dans les prochaines années. On croit pouvoir aider nos clients, là, à éviter près de 1 million de tonnes de gaz à effet de serre d'ici 2030, depuis l'année 2020, donc, en seulement une dizaine d'années. Donc, on va supporter, là, 130 000 projets d'efficacité énergétique. On l'a fait, en fait, depuis 2001, supporter 130 000 projets d'efficacité énergétique. Puis on a effectué des investissements de près de 1,2 million de dollars. Donc, on va continuer avec ce premier pilier qui est l'efficacité énergétique. Qu'est-ce que ça fait, ça? Ça fait descendre les volumes de gaz naturel fossile et donc les gaz à effet de serre.

• (16 h 30) •

Le deuxième pilier qui va aussi vraiment aider le Québec à consommer moins de gaz naturel fossile, c'est celui de la complémentarité entre les réseaux gaziers et électriques, mieux connu, là, sous la solution de biénergie. Donc, on a lancé notre partenariat biénergie avec Hydro-Québec à l'été 2022. C'est déjà un franc succès, et il est maintenant lancé dans les segments commercial et institutionnel. Donc, on recouvre l'ensemble des bâtiments du Québec. On vient donc continuer à prendre des clientèles d'Énergir qui est 100 % au gaz fossile. On l'amène à une alimentation énergétique électrique pour 70 % du besoin énergétique de l'immeuble. Et donc on abaisse les gaz à effet de serre par le fait même de 70 %. Et on garde la pointe au gaz naturel traditionnel ou encore vers le gaz naturel renouvelable pour décarboner complètement le bâtiment.

Le troisième pilier. Donc, une fois qu'on a travaillé en efficacité énergétique, qu'on a travaillé une biénergie avec notre partenaire Hydro-Québec, on va utiliser le gaz naturel renouvelable pour pouvoir vraiment finaliser la décarbonation complète des bâtiments. Et comme vous le savez, on va... on est très confiants d'atteindre notre cible de distribution de 10 % de nos volumes totaux d'ici 2030. Cette cible-là est actuellement à 2 % pour cette année, et augmente très rapidement à 5 % pour 2025, et 10 % pour 2030.

Le quatrième pilier de notre stratégie, c'est de regarder vers les autres formes d'alimentation énergétique. Donc, on reste ouvert, bien entendu, à utiliser beaucoup plus les boucles énergétiques. Nous sommes propriétaires, Énergir, de la principale boucle énergétique au centre-ville de Montréal. On aimerait voir l'utilisation de cette... de cette méthode-là de distribution d'énergie très, très efficiente, vraiment, se multiplier au Québec. On veut... On regarde aussi à mieux valoriser les rejets thermiques. On réétudie la place de la géothermie aussi. Donc, on regarde, là, vraiment d'autres solutions pour continuer à travailler sur la décarbonation des bâtiments.

De ces... Dans ces quatre piliers là, on a aussi voulu s'assurer de ne pas générer des nouveaux gaz à effet de serre avec les nouveaux branchements. Vous avez probablement vu dans les médias la décision de la Régie de l'énergie, d'hier en fin de journée, qui a approuvé notre demande, de... d'obliger finalement tous les nouveaux bâtiments qui veulent se raccorder à notre... à notre système énergétique à partir du 1ᵉʳ avril prochain, là, dans... dans moins de deux mois et quelques jours, donc, à être 100 % renouvelable. Donc, tout nouveau bâtiment qui veut avoir accès au système de distribution d'Énergir, à partir du 1ᵉʳ avril, devra être 100 % renouvelable. Donc, on croit que ça va laisser beaucoup de place à, justement, l'offre biénergie, électricité-GNR, ou encore à une... une distribution 100 % GNR dans le bâtiment. Donc, le projet de loi no 41 s'aligne avec les stratégies d'Énergir. Donc, on le croit vraiment favorable.

Mon deuxième point, c'est d'inviter les membres de votre commission à rester ouverts sur la complémentarité des outils. Oui, nous avons accès, on est très chanceux au Québec, à un système électrique presque complètement décarboné, et il faut l'utiliser le plus possible, mais ce n'est pas l'unique solution. Il doit aussi laisser place à la complémentarité, comme certaines... certaines des initiatives, là, mises de l'avant par... pas Énergir. Donc, le projet de loi no 41 doit s'inscrire dans une logique de... de décarbonation efficace et durable. On va continuer à encourager nos clients à vraiment investir avant tout en efficacité énergétique, à travailler sur...

M. Lortie (Renault-François) : ...leur l'enveloppe du bâtiment, et ce, dès maintenant. Puis, en plus, on doit par la suite adopter de plus en plus d'énergies renouvelables, comme l'électricité verte, en complémentarité avec le GNR, qui viennent vraiment aider, particulièrement pour gérer la pointe électrique en période d'hiver. Donc, c'est dans cette avenue-là qu'on invite vraiment les membres de la commission à garder l'oeil ouvert à ces innovations-là. On doit avoir besoin de toutes les solutions énergétiques, que ce soit les accumulateurs thermiques, les boucles énergétiques, la biénergie. Donc, garder, plus tard, dans la réglementation qui va probablement suivre le projet de loi, une ouverture à l'ensemble de ces solutions-là. Je vais passer la parole, maintenant, à mon collègue, Vincent Pouliot.

M. Pouliot (Vincent) : Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames, messieurs membres de la commission. Pour ma part, j'aimerais partager avec la commission certains points de vigilance à garder en tête, là, par rapport au projet de loi no 41. Notamment, le premier point vise la cohérence de l'action gouvernementale. On voit que le projet de loi no 41 donne beaucoup de nouveaux pouvoirs habilitants au ministre de l'Environnement, de la Lutte au changement climatique et de la Faune et des Parcs. Plusieurs de ces nouveaux pouvoirs sont similaires ou chevauchent le mandat d'autres organismes, notamment celui de la Régie de l'énergie, quant à l'approbation des plans d'efficacité énergétique ou de la reddition de comptes des distributeurs d'énergie. Le projet de loi no 41 doit indiquer clairement qui fait quoi, qui, entre la Régie de l'énergie et les ministres, approuvera les programmes et les budgets requis à leur réalisation. Le projet de loi no 41 ne doit pas compliquer le rôle de la régie ni dupliquer les processus d'approbation qui sont déjà en place, sous peine, évidemment, de créer des ambiguïtés, de l'incohérence et des délais, alors qu'il y a urgence d'accélérer la décarbonation. 

Deuxième point sur lequel je voulais attirer votre attention, concernant la clarification des attentes envers les distributeurs d'énergie, on le voit, notamment, l'article 4, là, du projet de loi, sur la performance environnementale des bâtiments... semble prévoir que les distributeurs d'énergie devront fournir des informations sur la consommation énergétique de leurs clients. Nous comprenons de... ce qui est attendu du ministre du ministère, c'est qu'Énergir partage les informations sur la consommation de gaz naturel, qu'elle soit fossile ou renouvelable, mais l'article 4, de la façon dont il est écrit, ratisse très large, ne distingue pas clairement qui doit fournir les informations entre les propriétaires des bâtiments ou les distributeurs d'énergie. Énergir souhaite s'assurer, évidemment, qu'elle sera en mesure de fournir ce qui est attendu en termes d'information, puisqu'évidemment on ne dispose pas de toutes les informations qui sont énumérées, notamment à cet article.

Finalement, dernier point sur lequel je souhaitais vous sensibiliser, c'est évidemment la protection des renseignements personnels des clients. On voit que le projet de loi no 41 prévoit que certaines données sur la consommation énergétique des bâtiments soient divulguées par les distributeurs d'énergie. Énergir, évidemment, s'assure de la protection des renseignements personnels de ses clients dans le cadre de ses opérations, et on doit s'assurer que le partage des informations par Énergir... on ne doit pas accentuer, bien évidemment, les risques de fuite de renseignements personnels. Donc, je recède la parole à mon collègue, Renaud Lortie, pour la conclusion. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Maccarone) : Votre temps est déjà écoulé. Je remercie le gouvernement d'avoir cédé... vous céder 1min 30s de leur temps. Ça fait que nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Bonjour. Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous. Merci de votre présence cet après-midi. Autant Hydro-Québec est un partenaire, autant Énergir en est un aussi, dans les défis, là, qui nous reviennent, là, pour se décarboner, pour faire face à la crise climatique, également.

Vous avez fait allusion à cette décision de la Régie de l'énergie hier. C'est une belle nouvelle et une initiative de votre propre chef, dans un premier temps, et j'étais curieux : à votre connaissance, est-ce qu'il y a d'autres distributeurs de votre secteur qui ont demandé à leur propre régisseur de passer uniquement au gaz naturel renouvelable pour les nouveaux branchements? Est-ce que vous êtes seuls, seuls au monde dans cet univers, ou c'est une tendance qui est présente, là, au sein d'autres organisations semblables à la vôtre?

M. Lortie (Renault-François) : Nous sommes les premiers à pouvoir le mettre en action, dès le 1ᵉʳ avril prochain. Je connais une autre juridiction nord-américaine qui a fait une demande semblable, c'est l'initiative de Fortis, en Colombie-Britannique, mais, à l'exception de celle-ci, qui est toujours à l'étude avec son régulateur, nous sommes les premiers à avoir eu une approbation et...

M. Lortie (Renault-François) : ...pouvoir le mettre en œuvre, et nous en sommes très fiers.

M. Charette : Avec raison, et dans tous les cas c'est une belle initiative et ça démontre le rôle que vous souhaitez jouer au niveau de la transition énergétique. Et c'est quelque chose qu'on tend chez certains à oublier, le gaz naturel renouvelable, c'est quelque chose qui se perdrait de toutes les façons si on ne le valorisait pas. La matière organique, on en aura toujours à gérer, et, si on ne la valorise pas, elle émet, elle est une grande source d'émissions de gaz à effet de serre. Donc, en la valorisant, en la transformant en gaz naturel renouvelable, là, c'est une belle façon, effectivement, là, de pouvoir valoriser une matière qui autrement ne serait que gestion de matières résiduelles. Donc, on vous suit à ce niveau-là.

• (16 h 40) •

Vous avez parlé du programme de biénergie, j'ai quelques données sous les yeux. C'est une initiative qui est encore relativement récente. Moi, ce que j'ai comme chiffres ou comme éléments, là, du 1ᵉʳ avril 2022 — donc, c'est tout récent — au 31 mars dernier, c'étaient tout près de 190 projets qui avaient déjà été implantés et financés. On parlait déjà à l'époque, ça fait presque un an, de 13 000 tonnes d'équivalent CO2. Donc, c'est une initiative qui semble fonctionner. Après quelque... un petit peu moins de deux ans d'usage, est-ce que vous en faites un premier bilan? Si oui, est-ce que vous pouvez nous partager un petit peu le fruit, là, de ce bilan-là?

M. Lortie (Renault-François) : Absolument, oui. Merci beaucoup. Depuis le lancement, là, effectivement, là, à la fin du printemps 2022, début de l'été 2022, pour le segment résidentiel uniquement, donc dans le segment de marché de... multirésidentiel de 19 portes et moins, incluant l'unifamilial, duplex, triplex, nous sommes rendus, là, à près de 2 300 conversions depuis le lancement du programme, et une... vraiment une offre qui continue à se faire connaître auprès de notre clientèle et qui monte en popularité, puis on va continuer à aller de l'avant, là, par nos efforts de commercialisation.

Nous avons pu le lancer, ce programme biénergie là, dans une deuxième phase suite à une deuxième approbation de la Régie de l'énergie du Québec dans les segments commercial et institutionnel. Donc, vraiment, là, on vient couvrir l'ensemble du bâtiment au Québec à l'exclusion du marché industriel. Donc, on a pu lancer le tout il y a quelques mois, et là on débute les premières conversions. C'est des conversions qui sont plus complexes, qui... donc qui peuvent couvrir des plus gros bâtiments, comme des écoles secondaires, des petits hôpitaux, des grands hôpitaux, des grandes institutions, donc c'est des programmes qui prennent un petit peu plus de temps où on doit utiliser les services, souvent, d'ingénieur en bâtiment. Mais on voit, encore une fois, un bel engouement et on croit, là, vraiment que c'est une offre qui va encore une fois nous mettre dans une bande à part, je dirais, dans les juridictions nord-américaines, puisque le système biénergie qu'on a lancé en partenariat avec Hydro-Québec est une première, encore une fois, en Amérique du Nord, et je peux vous dire que depuis son lancement, là, à l'été 2022, on a fait plusieurs présentations un peu partout aux États-Unis et au Canada pour expliquer comment on a pu arriver à une entente de partenariat et comment on peut décarboner de façon très agressive, là, la consommation de gaz naturel fossile au Québec.

M. Charette : Et, vous en avez fait mention rapidement tout à l'heure, vos cibles et objectifs de décarbonation, dans le temps, ça ressemble à quoi? Oui, on sera à 10 % de GNR, là, pour 2030. On est confiants également, de notre côté. Mais, pour le reste, en termes d'objectifs de décarbonation plus généraux, vous en êtes où?

M. Lortie (Renault-François) : Parfait. Donc, en fait, nous partageons une cible ultime, là, qui est la décarbonation complète du bâtiment d'ici 2040. Pour y arriver, on s'inscrit dans la cible, je vais dire, intérimaire, là, de celle du Plan pour une économie verte, du PEV, qui est d'abaisser de 50 % les gaz à effet de serre dans le secteur du bâtiment par rapport à 1990. Ce que ça veut dire pour nous, notre clientèle chez Énergir, c'est donc une baisse de 30 % des gaz à effet de serre entre 2020 et 2030 chez notre clientèle dans le bâtiment. Mais, vraiment, là, nos yeux sont sur la cible ultime...

M. Lortie (Renault-François) : ...d'aller chercher une pleine décarbonation du bâtiment d'ici 2040. Et c'est vraiment par l'utilisation de la complémentarité du réseau électrique et du réseau gazier que nous allons pouvoir y arriver, puis pouvoir y arriver à un prix juste pour les consommateurs québécois en utilisant vraiment pour 8000 heures par année le réseau électrique propre que nous avons. Mais pour la pointe électrique, la fameuse... les fameuses pointes à partir de -12 degrés, utiliser le réseau gazier à l'aide du gaz naturel renouvelable, on va pouvoir vraiment venir décarboner complètement le secteur du bâtiment avec une utilisation, là, vraiment optimale des deux réseaux de distribution énergétique qui sont déjà bâtis et amortis par l'ensemble des Québécois depuis déjà plusieurs décennies.

M. Charette : Parfait. Merci. J'ai mon collègue qui souhaitait prendre la parole. Déjà, je vous remercie. Je n'ai pas la possibilité d'aller vous serrer la main après votre présentation, donc je vous salue et vous remercie à l'instant, et c'est mon collègue qui va prendre la relève.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Nous poursuivons avec le député de Masson. Vous disposez de quatre minutes 38 secondes.

M. Lemay : Merci. Bonjour à vous trois. Donc, au... dans votre mémoire, la section 4.3, vous parlez de la cotation des bâtiments et normes environnementales. Vous avez des réserves de nature plutôt méthodologique. La, en effet, là, vous venez de mentionner, là, que pour l'efficacité énergétique d'un bâtiment avec les émissions qui sont liées au chauffage de l'air et de l'eau, qui ne sont pas uniquement basées sur des critères d'émission des GES, dans le fond, vous dites que la cote de performance énergétique ne devrait pas favoriser des bâtiments inefficaces, même si leurs émissions de GES sont faibles. J'aimerais avoir vos réserves de nature méthodologique. Un peu plus d'information là-dessus. Tu sais, vous mentionniez des points par rapport aussi, tu sais, chauffage air et eau, juste un peu plus de détail là-dessus. C'est quoi, vos types de réserves, s'il vous plaît?

M. Pouliot (Vincent) : En fait, peut-être que je peux te donner un exemple qui va... qui va vraiment bien illustrer. Ce qu'on veut éviter, c'est que des bâtiments, exemple, tout électrique, mais qui ont des... une enveloppe thermique qui est complètement désuètes, puissent, parce qu'ils n'émettent pas de gaz à effet de serre, obtenir une cote énergétique très élevée, alors qu'on a un autre bâtiment dont un propriétaire a investi dans son enveloppe de bâtiments, a mis en place des équipements efficaces, qu'ils soient en gaz naturel, renouvelable, combinaison, biénergie, etc., donc à la limite qu'il pourrait même y avoir des gaz à effet de serre de... dans ce bâtiment-là, mais que la performance énergétique, elle est optimisée, on voudrait éviter qu'il y ait des incohérences dans la cotation énergétique de façon à ce qu'un bâtiment super efficace puisse avoir une cote énergétique inférieure à un bâtiment totalement non efficace, mais qui n'émettrait pas de gaz à effet de serre. Donc, je pense que c'est important d'avoir une... deux... une double polarité, en fait, entre les indices qui seront utilisés, peut-être un indicateur de GES, un indicateur aussi d'efficience énergétique et non pas un axe unidirectionnel. Donc, c'est un peu le point qu'on veut illustrer avec ça.

M. Lemay : Merci pour la précision. Dites-moi, j'étais là à Drummondville en avril 2023, là, quand Mme Trudeau avait fait l'annonce, là. Puis je suis bien content de voir qu'on arrive justement au 1ᵉʳ avril de cette année pour qu'on mette en place pour les GNR dans les nouveaux bâtiments. Certains commentaires qu'on peut constater, là, de personnes, ça serait de dire : Bien, comment ça se fait que dans le tuyau, tu sais, il y a un faible pourcentage de GNR? Vous, vous dites : De gaz de sources renouvelables, tu sais, mais comment on fait pour l'attribuer à ce client spécifiquement au niveau de la molécule, là? Est-ce que vous voulez juste éclaircir ce point-là, s'il vous plaît?

M. Lortie (Renault-François) : Excellente question. Effectivement, c'est... c'est un point important. On n'est pas habitué au Québec d'utiliser le système de traçabilité contractuelle pour suivre l'approvisionnement d'une énergie et sa consommation. Pourtant, c'est un système qui est utilisé, là, partout en Europe et particulièrement aussi aux États-Unis. Donc, effectivement, ce n'est pas la molécule physique de GNR qui est introduite dans notre système de distribution qui va être consommée par le client, qui en paie le surplus au niveau monétaire, parce que le gaz naturel renouvelable coûte plus cher que le gaz naturel fossile. C'est un système de traçabilité. Le meilleur exemple que je peux donner, c'est celui... on est très habitué du système de traçabilité qu'il y a dans le système monétaire. Donc, quand on prend un 20 $ physique puis qu'on le met dans un guichet automatique à Laval, puis qu'on s'en va à Montréal pour magasiner, puis qu'on ressort du guichet un 20 $, ce n'est pas le même 20 $ physique, mais c'est toujours le nôtre parce qu'il y a une traçabilité juridique du 20 $. C'est exactement la même chose avec le GNR. Il y a un...

M. Lortie (Renault-François) : ...système de traçabilité qui fait en sorte qu'on suit le GNR lorsqu'il rentre dans notre système. Même si physiquement ce n'est pas celui qui est consommé par le consommateur, c'est bien son GNR, c'est lui qui en paie le surplus et c'est lui qui va voir le fait qu'il ne paiera pas de système de plafonnement et d'échange sur sa facture d'Énergir. Il va pouvoir participer, par exemple, au nouveau système fédéral, sur les normes sur les biens propres. Donc, une reconnaissance qu'il consomme de l'énergie complètement renouvelable.

La Présidente (Mme Maccarone) : 28 secondes.

M. Lemay : 28 secondes. Ah, bien, merci pour cette capsule de comment c'est fait, et en espérant que ça répond aux questions de nos auditeurs. Et, Mme la Présidente, je vais céder la parole au...

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier, vous disposez de 10 minutes, 16 secondes.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. Est-ce que vous êtes en mesure de m'expliquer comment le gaz renouvelable est équivalent de comme… l'hydroélectricité en termes des GES? Ça, c'est marqué sur votre site web. Puis je veux bien comprendre comment ça, c'est possible quand vous avez aussi un système avec les gaz mixtes, mais c'est écrit ici. Parce que moi, je veux bien bien s'assurer tout le monde que, si on va ajouter plus de gaz dans nos bâtiments pour le chauffage, qui n'est pas nécessairement une mauvaise chose, qu'on n'ajoute pas trop à notre bilan des GES, quand nous sommes en train de réduire ça au maximum. Parce que c'est sûr que votre produit n'est pas 100 % aucun GES. Alors, si vous êtes capable de bien expliquer ça à nous je pense que ça va rassurer plein de monde qui nous écoute ce soir.

M. Lortie (Renault-François) : Absolument. Donc, il y a... je dirais qu'il y a deux façons de voir l'impact carbone d'une énergie. Il y a une méthodologie qui regarde à la combustion et il y a une méthodologie qui le regarde sur l'ensemble du cycle de vie de l'énergie. Commençons par à la combustion. Donc, effectivement, lorsqu'on brûle du gaz naturel renouvelable, il va y avoir une fumée, mais c'est le CO2 qui va être relâché par la combustion GNR va être un CO2 biogénique, donc un CO2 qui va être neutre en carbone, tout comme celui qui est émis lorsqu'on fait brûler du bois, par exemple. C'est une... c'est un carbone qui aurait été émis à l'atmosphère lorsque la matière organique aurait été consommée dans la nature ou... Et donc c'est... c'est un système qui se veut... neutre en carbone au niveau de la combustion.

Après ça, si on regarde la méthodologie, qui regarde l'ensemble du cycle de vie, comme par exemple la nouvelle norme sur les combustibles propres au niveau fédéral va le faire pour l'intensité énergétique des énergies liquides fossiles, bien, on est en train de mettre en place ces suivis-là. Et là le GNR, selon sa source, donc, il y a différentes matières organiques qui peut être utilisée pour faire du gaz naturel renouvelable, va avoir des intensités carbone différentes.

Je vous donne un exemple. Le gaz naturel renouvelable qui va être fait à partir de fumier ou de lisier agricole va souvent se faire donner une intensité carbone négative, alors que celui qui prend la matière organique qui est dans un lieu d'enfouissement va avoir une intensité carbone légèrement positive, dans le coin de 10 ou de 15 intensités carbone. Donc, le GNR qui va être utilisé par Energir, qui est commercialisé par Énergir, va être un mélange des intensités carbone des différentes sources de GNR que nous avons.

C'est un peu complexe, mais il reste qu'on a fait vérifier par le CIRAIG, donc le... un des organismes bien connus au Québec sur les analyses de cycle de vie, quelle était l'intensité carbone de notre GNR depuis qu'on a commencé à le commercialiser, et l'intensité carbone de notre GNR est comparable à l'intensité carbone de l'hydroélectricité. On est donc, selon les différentes sources, un petit peu mieux ou un petit peu plus élevé que l'utilisation d'une thermopompe ou d'une... ou de calorifères électriques. Donc, c'est pour ça qu'on est... on met sur notre site web, comme vous l'avez mentionné, là, que notre GNR, celui qui est commercialisé, a une intensité carbone qui est très comparable à celle de notre électricité propre du Québec.

Mme Houde (Catherine) : Si je peux simplement ajouter, l'étude du CIRAIG, qui a été réalisée en 2020, est d'ailleurs accessible sur notre site web. Donc, toutes les données sont là. C'est une étude qui a aussi été vérifiée par des pairs. Et puis on a aussi notre rapport sur la résilience climatique. On en est maintenant à notre troisième édition qui sera disponible d'ici quelques semaines.

M. Kelley : Merci beaucoup...

M. Kelley : ...j'ai aussi une question sur cette question de la biénergie comme on discute ici, que c'est une énergie qui est temporaire pour aider nous de faire la transition. Mais est-ce qu'on n'est pas en train de forcer les gens de payer pour un système biénergie puis, dans 15 ans, ils vont être obligés de sortir de ça? Est-ce que... des coûts pour les consommateurs ou quand même les propriétaires des bâtiments?

M. Lortie (Renault-François) : Ma réponse, j'essaie de la mettre dans une phrase. Pour nous, la bioénergie, électricité, gaz naturel renouvelable, ce n'est pas une énergie de transition, c'est une énergie de destination. Alors, il faut vraiment comparer, là, qu'est-ce qu'on a comme choix en ce moment au Québec. On peut décider tous ensemble de... donc le bâtiment chez Energir, c'est 9000 mégawatts de puissance. Donc, si on prend ces 9000 mégawatts-là puis on les électrifie, il va falloir bâtir depuis la production électrique, juste pour comparer le dernier projet d'Hydro-Québec, de La Romaine, c'était 1550 mégawatts. Donc, pour remplacer 9000 mégawatts, on s'entend qu'on a besoin d'à peu près quatre, cinq Romaine. Donc, soit on se met comme... comme... comme société à générer 9000 mégawatts, construire des lignes de transport, construire des lignes de distribution pour pouvoir remplacer ce 9 000 mégawatts-là, en puissance dans le bâtiment ou soit on utilise le gaz naturel renouvelable qui est déjà disponible, un système de distribution d'énergie qui est déjà construit, qui est déjà très résilient parce qu'il est sous terre, ça fait qu'il est moins affecté par les changements climatiques qui nous affectent tous. Et donc on utilise vraiment la complémentarité des deux réseaux qu'on a déjà comme société payés, amortis, pour pouvoir décarboner ce fameux 9000 mégawatts-là.

Donc c'est vraiment une solution de destination. On ne sera pas dans 15 ans à essayer de vouloir défaire le système de biénergie qu'on est en train de mettre en place. On va continuer à l'alimenter, on va continuer à utiliser les deux beaux réseaux en électricité verte et en gaz naturel renouvelable et on va l'avoir fait à un meilleur coût pour la société québécoise et avec une résilience, hein, parfois, il y a un réseau qui peut avoir des difficultés par rapport à l'autre, bien là, avoir accès aux deux réseaux va donner une résilience aussi à la clientèle québécoise pour pouvoir... pour pouvoir passer à travers les effets climatiques qui peuvent affecter notre climat.

M. Kelley : Merci pour la réponse sur la résilience... le réseau énergétique au Québec, on a vu de plus en plus de pannes partout au Québec grâce à des plus grandes tempêtes et événements climatiques. Est-ce que dans la pointe... bien, on peut parler de pendant l'hiver, est-ce que le gaz naturel demeure une option qui peut rendre des bâtiments un peu… plus sécures en termes de chauffement, selon vous?

M. Lortie (Renault-François) : Alors, oui, absolument. Souvent, les vents, la neige lourde, les intempéries qui peuvent affecter les lignes électriques ne vont pas avoir d'impact sur nos tuyaux qui, nous, sont souterrains. Donc, comme on l'a vécu dans le dernier épisode de verglas, que ce soit celui de l'an passé ou le plus important, d'il y a 20 ans, le système gazier est resté, je dirais, en... utilisable par... lors de ces événements-là. On doit quand même s'assurer d'avoir... on va continuer à travailler, je dirais, sur des systèmes biénergie encore plus résilients, je croirais, en faisant place à l'innovation puis en amenant même des batteries qui pourraient être utilisées, là, pour s'assurer que l'ensemble des systèmes restent bien utilisés et utilisables pendant ces... pendant ces mauvaises situations climatiques là.

M. Kelley : Merci, et une dernière question : Est-ce que vous avez des craintes en lien avec la main-d'œuvre pour s'assurer que, si jamais il y a une demande de plus pour le gaz renouvelable, que vous n'êtes pas capables de nécessairement livrer tous les projets ou toutes les demandes rapidement?

M. Lortie (Renault-François) : C'est une question intéressante. Non, je crois que l'ensemble des producteurs privés qui s'intéressent à la construction d'usine de production de gaz naturel renouvelable ont accès à la main-d'œuvre et à l'expertise maintenant. Nous avons sept producteurs québécois de gaz naturel...

M. Lortie (Renault-François) : ...renouvelable qui injectent dans notre réseau. On devrait en voir trois autres en... durant l'année 2024 qui va se joindre. Et je n'ai pas entendu de la part de ces investisseurs et de ces producteurs-là d'énergie renouvelable d'enjeu sur la main-d'oeuvre dans les derniers mois, non.

La Présidente (Mme Maccarone) : 44 secondes.

M. Kelley : Ah!

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, bien, question rapide, la députée de Mille-Îles.

• (17 heures) •

Mme Dufour : Ça va être une question oui ou non, ça va être facile. Merci pour votre exposé. Vous indiquez dans votre mémoire que vous avez pour objectif d'éviter l'émission de 1 million de tonnes de GES de vos clients par rapport à 1990. Et donc ça, c'est d'ici 2030. Ce que je voudrais savoir, c'est : Est-ce que... Si vous atteignez cet objectif-là que vous vous êtes donné, est-ce que ça va permettre d'atteindre l'objectif que le gouvernement s'est donné de réduire de 50 % les émissions d'ici 2030, les émissions de GES?

M. Lortie (Renault-François) : Oui, absolument. Donc, le plan de match...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Malheureusement, il va falloir qu'on attende pour la réponse, peut-être à un autre moment. Je cède la parole au député de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous remercie pour votre présentation. Tout à l'heure, vous disiez que vous étiez bien d'accord et vous saluez même les efforts du ministre d'encadrer, bon, par règlement le gaz naturel. J'imagine, vous avez entendu parler des différentes initiatives des villes afin d'interdire les nouveaux branchements de gaz, entre autres la ville de Prévost, que vous connaissez bien. Alors, j'aimerais ça vous entendre un peu plus sur votre vision sur l'autonomie des villes en termes de lutte aux changements climatiques, le fait que l'encadrement de... du gaz naturel va venir, en fait, casser tous ces règlements-là, des règlements ambitieux, et que j'imagine que ceci va dans les intérêts d'Énergir.

Mme Houde (Catherine) : Mais certainement. Bien, on est tout à fait favorables, là, à l'autonomie des villes en général. Maintenant, avec le règlement, en fait, sur le... l'annonce du ministre de ce matin concernant la réglementation, ce qu'on souhaite, c'est avoir une cohérence, donc éviter les courtepointes réglementaires, qui sont très, très difficiles, là, pour Énergir, pour les distributeurs, pour les fournisseurs, les partenaires à appliquer. On doit assurer quand même une certaine prévisibilité puis s'assurer que ce soit opérationnalisable, là, comme réglementation. Mais, dans tous les cas, on travaille sur le même objectif de transition énergétique. Ce qu'on souhaite, c'est vraiment atteindre des cibles que le gouvernement s'est fixées. Puis, évidemment, on collabore avec autant les villes que les... le gouvernement du Québec sur ce point.

Mme Zaga Mendez : Merci. Vous nous parlez d'atteindre des cibles. Vous présentez le gaz naturel renouvelable comme une voie de transition, bien sûr, lorsqu'il n'est pas mélangé avec du gaz fossile. J'aimerais ça vous entendre sur le potentiel du GNR... de GNR pour le Québec dans les prochaines années.

M. Lortie (Renault-François) : Oui, il y a différentes études de tiers, là, de consultants qui sont venus évaluer le potentiel technicoéconomique de l'ensemble de la matière organique que nous avons au Québec, la matière organique de première génération avec fumier, lisier, traitement de boue des eaux usées, les lieux d'enfouissement, donc toute la première génération de matière organique, mais aussi, après ça, la deuxième génération qui est... de GNR qui est faite avec la biomasse forestière résiduelle, et la troisième génération de GNR qui va s'en venir peut-être plus vite que la deuxième génération, on va voir, les deux sont en développement très rapide en ce moment, mais qui est la méthanisation du CO2 biogénique avec de l'hydrogène vert.

Donc, lorsqu'on regarde l'ensemble de ce... de ces potentiels technicoéconomiques là de GNR, différentes études montraient jusqu'à 178 BCF de potentiel ici, au Québec, et on distribue environ 220 BCF actuellement de gaz naturel fossile. Ce qu'il faut comprendre, c'est que notre objectif, c'est d'abaisser le gaz naturel fossile qui est distribué par Énergir. On est conscients que le gaz naturel fossile doit descendre rapidement, les volumes de gaz naturel fossile doivent vraiment descendre rapidement, et qu'on doit remplacer ce qui va rester par le gaz naturel renouvelable. Et notre engagement...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

M. Lortie (Renault-François) : ...pour l'ensemble des segments...

La Présidente (Mme Maccarone) : Je vous remercie, M. Lortie, M. Pouliot et Mme Houde, pour votre contribution à nos travaux ici, dans notre commission, en espérant qu'on va pouvoir poursuivre le dialogue à l'extérieur de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 05)

(Reprise à 17 h 08)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous poursuivons nos travaux, et je souhaite la bienvenue aux représentants du Conseil patronal de l'environnement du Québec. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi, nous procédons aux périodes d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé. Merci.

(Visioconférence)

Mme Lauzon (Hélène) : Merci, Mme la Présidente, bonjour, bonjour à vous. Bonjour, M. le ministre, et bonjour, Mesdames et Messieurs les parlementaires. On vous remercie de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui. Mon nom est Hélène Lauzon, je suis la présidente-directrice générale du Conseil patronal de l'environnement du Québec. Et je suis accompagnée de mes deux collègues, M. Louis-Philippe Lefebvre, qui est le directeur des affaires publiques et législatives, ainsi que mon autre collègue, M. Olivier Dulude, qui est le directeur adjoint des affaires publiques et législatives aussi.

Donc, bien, écoutez, d'emblée, on peut vous dire que nous appuyons le projet de loi n° 41. Pourquoi? Pour deux raisons principales. Parce que le Québec accuse du retard en matière de performance environnementale, performance environnementale des bâtiments puis plus particulièrement en matière de performance énergétique. Vous savez qu'il existe un code de construction au Québec, mais ce code-là, malheureusement, il renvoie ou il intègre par voie de renvoi les dispositions du Code national de l'énergie pour les bâtiments du Canada, qui datent de 2015. Alors, il serait important que notre nouveau code de construction, qui est en voie de révision, puisse intégrer la version de 2020, parce que le Code du Canada maintenant date de 2020, alors que notre code, au Québec, date de 2015, puis il réfère aux dispositions de 2015 du Code du Canada. Donc, il est important de mettre à jour ces dispositions. C'est une bonne chose que le code de construction soit en révision en ce moment, mais...

Mme Lauzon (Hélène) : ...on se rend compte qu'il... qu'on nous met d'intégrer des mesures d'amélioration en efficacité énergétique, comme par exemple, des exigences d'isolation thermique. Donc, pour nous, le projet de loi doit favoriser, là, l'amélioration rapide de l'efficacité énergétique des bâtiments. Ça, c'est la première raison pour laquelle nous appuyons le projet de loi. Puis la deuxième raison, c'est parce que, le projet de loi, il permet au Québec de respecter ses engagements en termes de réduction d'émissions de gaz à effet de serre. Le dernier inventaire des émissions de gaz à effet de serre du Québec date de 2021, nous dit que les bâtiments pour le chauffage... pour ce qui est des bâtiments, les émissions de gaz à effet de serre sont de 9,1 %. Donc, il est important qu'on continue à faire des efforts pour réduire les émissions de gaz provenant des bâtiments.

• (17 h 10) •

Si je me... Maintenant je passe à la portée du projet de loi n° 41, ça semble viser, quand on le lit, la performance énergétique des bâtiments. Mais la rédaction du projet de loi laisse planer la possibilité que la portée puisse être plus grande, et ça, ça nous préoccupe ou, en tout cas, on a un souci par rapport à ça. La définition de «performance environnementale» que l'on retrouve à l'article 1 du projet de loi parle de mobilité durable. Donc, on se dit mais c'est assez large quand même, alors qu'on parle de bâtiments ici. L'article 1 aussi... c'est-à-dire l'article 4.1 b du projet de loi réfère aussi aux matériaux de construction utilisés lors des travaux de construction. Là aussi, on se dit :Mais c'est quand même très large. Donc, pour nous, il serait nécessaire, là, qu'on précise la portée du projet de loi pour savoir si la loi portera uniquement sur la performance énergétique des bâtiments dans une perspective de lutte contre les changements climatiques ou s'il aura une portée plus large couvrant d'autres aspects liés, là, à la performance environnementale des bâtiments.

En ce qui concerne les pouvoirs du ministre, bien sûr, on appuie le fait que le ministre, là, doit jouer un rôle important en matière d'efficacité énergétique des bâtiments et doit jouer son rôle de conseiller du gouvernement dans la lutte contre les changements climatiques. Puis nous appuyons aussi la pertinence qu'on retrouve dans le projet Loi d'administrer un système de déclaration obligatoire et de code de performance environnementale qui est axé sur la performance énergétique, puis l'administration d'un registre aussi. La crainte que nous avons avec le libellé du projet de loi, c'est que... que le projet de loi, s'il permet d'élaborer des normes en matière de travaux de construction, et ça semble être le cas ou ce n'est pas certain, mais à voir, bien, qu'il puisse y avoir une confusion importante avec le rôle de la Régie du bâtiment puis le rôle du ministre. Donc,  la Régie du bâtiment, sa compétence, bien, elle vise à élaborer puis administrer des normes en matière de travaux de construction puis pour des fins de sécurité publique, alors que le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, bien, lui, sa responsabilité, ce serait surtout d'élaborer des normes de performance environnementale. Ça fait que, pour nous, ça suscite de la confusion, puis on croit qu'il y a une nécessité d'une collaboration étroite entre les deux pour assurer un arrimage, pour s'assurer que les dispositions de l'un n'empiètent pas sur les dispositions de l'autre, ou que les pouvoirs de l'un n'empiètent pas sur les pouvoirs de l'autre.

En ce qui concerne les pouvoirs réglementaires, il y a beaucoup de précisions qui seront éventuellement déterminées dans un éventuel projet de règlement, puis nous souhaiterions que les entreprises puissent être consultées en amont parce qu'il y a beaucoup d'éléments à déterminer dans le projet de règlement. Donc, c'est un appel qu'on vous fait à ce sujet.

Au chapitre des commentaires plus spécifiques, parce que, là, je vous ai fait des commentaires plus généraux. Mais au chapitre des commentaires plus spécifiques, il y a la notion de «bâtiment» qui serait peut-être à avoir parce qu'on n'est pas certain de quel type des bâtiments sont visés. Est-ce... on comprend, en lisant l'étude d'impact, l'analyse d'impact qu'il y aurait les... les multilogements, les plus grands logements au départ, les plus grands bâtiments, mais qu'ensuite ce sera les autres, mais on n'a pas d'indication. Alors, c'est par voie réglementaire qu'on comprend que ça sera fait. Nous croyons aussi qu'il devrait y avoir des exemptions pour les bâtiments dont la consommation est liée à l'activité qui s'y déroule et non au bâtiment lui-même, puis on pense entre autres aux centres de données. Il devrait y avoir aussi une exemption pour les bâtiments dont les activités sont visées par le règlement sur la déclaration obligatoire des émissions de contaminants et gaz à effet de serre pour éviter le dédoublement... d'une double déclaration...

Mme Lauzon (Hélène) : ...le projet de loi propose que le déclarant, le propriétaire déclarant, parlent des matériaux, mentionne les matériaux utilisés lors des travaux de construction. Alors, ça, ça fait vraiment, je vous dirais, frissonner tout le monde parmi nos entreprises, qui se sont dit : Mais oui, mais il y a des bâtiments existants, il y a des très vieux bâtiments. On ne sera pas en mesure de fournir l'information à ce moment-là pour des vieux bâtiments ou de colliger cette information-là. Ça pourrait prendre beaucoup de temps, ce serait très coûteux. Donc, ce que nous pensons, c'est que les bâtiments qui seront visés pour... pour les matériaux utilisés, ça ne devrait être que les nouveaux bâtiments ou les bâtiments qui ont fait l'objet de rénovations majeures.

Nous appuyons bien sûr... là, il y a... au chapitre, là, de... les cotes de performance environnementale et puis des... particulièrement les cotes de performance énergétique du bâtiment. C'est une très belle initiative. Félicitations! Nous sommes d'accord. Nous souhaiterions savoir dans quelles circonstances le ministre s'attribue lui-même le pouvoir d'attribuer une cote. Bien sûr, ce sera par voie réglementaire, mais d'où l'intérêt et la nécessité de consulter en amont les entreprises.

Pour ce qui est du registre, ça, c'est une information pour nous qui est très importante. Le registre, il est... il fait en sorte que les renseignements qui y seront consignés sont... ont un caractère public. Or, comme vous le savez, les entreprises ont souvent des secrets industriels et commerciaux. Donc, il faut prévoir un mécanisme pour protéger les secrets industriels et commerciaux de nos entreprises afin que ces informations-là ne se retrouvent pas sur le registre. Donc, plutôt que de dire c'est quoi, la consommation d'énergie, par exemple, qu'on peut avoir utilisée, bien, parler d'une fourchette d'énergie pour ne pas révéler de secret de cette façon-là, donc contextualiser l'information qui pourrait éventuellement se retrouver sur le registre.

Et puis, bien, je terminerais avec une disposition où je vous félicite, c'est l'article... attendez un instant, je crois que c'est 29. Oui, l'article 29 du projet de loi qui nous dit qu'un règlement municipal portant sur le même objet est inopérant à moins qu'il ait été approuvé par le ministre. Donc, pour nous, cette disposition-là, elle est fondamentale. C'est comme l'article 118.3.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est une disposition qui est, je vous dirais, tellement importante de conserver, parce que c'est une disposition qui permet d'avoir une cohésion ou une cohérence de l'aspect réglementaire à travers le Québec. Si chaque municipalité se met à adopter son propre règlement sur l'efficacité énergétique des bâtiments, puis les entreprises qui doivent travailler dans toutes ces municipalités, elles n'y arriveront pas. Donc, d'avoir une disposition comme celle-là, qui est un garde-fou pour s'assurer que les règlements municipaux doivent être approuvés par le ministre. Mais normalement, c'est le règlement provincial qui va prévaloir.

Puis enfin, il y a une belle disposition aussi dans votre projet de loi, qui est important de mentionner, parce qu'il est possible de révoquer un règlement municipal que vous auriez approuvé. Donc, on pense par exemple au règlement de la Ville de Montréal qui a adopté un règlement sur la cotation énergétique. Je ne sais pas si vous l'avez encore approuvé, mais si jamais c'était le cas, bien, il pourrait éventuellement être révoqué parce que c'est un autre régime applicable sur le territoire de la Ville de Montréal. Puis les objectifs ne sont pas nécessairement les mêmes. Pour vous, c'est la... c'est la déclaration obligatoire, la cotation, les normes, alors qu'eux, c'est la divulgation et la cotation. Donc, pour nous, c'est important de.... éventuellement de ne plus... de révoquer ces règlements là pour qu'il n'y ait qu'un seul règlement à travers le Québec. Voilà ce que l'on voulait vous dire aujourd'hui. Et puis, bien, au plaisir d'échanger avec vous maintenant.

La Présidente (Mme Maccarone) : Vous êtes à la seconde près, Mme Lauzon. Merci beaucoup. Nous procédons avec la période d'échange, M. le ministre, vous disposez de 14 minutes 30 secondes.

M. Charette : C'est bien... du temps que je vais partager avec mes collègues qui souhaitent également intervenir. Donc, à vous trois, donc, mesdames, Messieurs, merci d'être avec nous. C'est toujours un plaisir d'entendre l'expertise de CPEQ à travers nos différentes occasions d'échange. Moi, je vais être davantage être dans les commentaires rassurants et mes collègues seront davantage dans les questions. J'ai relevé deux, trois points, en fait, sur lesquels je pense, on peut apporter certaines précisions afin de rassurer celles et ceux, là, qui peuvent être inquiets. D'abord, qui fait quoi, dans le projet de loi? Il y a différentes dispositions. Il y a aussi des thèmes qui, effectivement, peuvent sembler s'éloigner de la cotation énergétique des bâtiments. Et c'est le cas. Le projet de loi n° 41 est aussi une occasion pour nous de mettre en pratique le volet transition énergétique...

M. Charette : ...qui revient maintenant au ministère de l'Environnement. On avait besoin d'une... d'un levier législatif, et le projet de loi n° 41 en est un. On se souvient, au lendemain de la dernière élection, il y a eu un réaménagement au sein des différents ministères, et le ministère de l'Environnement s'est vu attribuer la responsabilité de la transition énergétique, donc il y a des dispositions du projet de loi qui abordent spécifiquement cette question-là. C'est pour ça que, peut-être, certains articles donnent l'impression, là, de s'éloigner de la cotation énergétique des bâtiments, mais il faut faire attention aux impressions, parce que, dans certains cas, on est dans l'efficacité énergétique des bâtiments, même si les thèmes retenus donnent l'impression de s'en éloigner.

• (17 h 20) •

Vous parliez, Mme Lauzon, de la mobilité durable. Il y a un lien direct qui peut être fait avec le bâtiment. C'est s'assurer, par exemple, que les bâtiments ont les dispositifs pour les bornes de recharge, s'assurer que, dans certains cas, des bâtiments avec plusieurs logements puissent avoir, un exemple aussi bête, mais, en même temps, important, qu'un support à vélos, pour favoriser la mobilité active et durable. Donc, c'est la raison pour laquelle on retrouve cette référence-là, donc un premier élément de contextualisation.

Et, toujours dans le qui fait quoi, naturellement, c'est beaucoup la réglementation qui va le définir au cours des prochains mois, des prochaines années, au fur et à mesure de son développement, et, comme on l'a fait dans bien d'autres cas de pouvoirs réglementaires, sinon, d'habilitations réglementaires, c'est avec les partenaires que ce sera travaillé. Donc, le qui fait quoi sera précisé à travers le processus qu'on a développé, c'est-à-dire la cocréation, et, à chacune des fois, d'ailleurs, le CPEQ était un partenaire très précieux, merci, encore une fois. Donc, c'est une réglementation qui sera préparée en cocréation, pour, ensuite, faire l'objet de consultations publiques, où les différentes parties prenantes auront tout à fait la possibilité, là, de se prononcer. Et, encore une fois, j'ai eu l'occasion de le mentionner à des groupes un petit peu plus tôt, ça ne se fait pas du jour au lendemain, ça ne se fait pas seul, dans les officines du ministère de l'Environnement. Les parties prenantes seront impliquées, là, dans la démarche.

Et la fameuse question des deux cas de... l'APCHQ, un petit peu avant vous, a eu l'occasion aussi d'exprimer ce qui semble être des inquiétudes, et elles sont légitimes, ces inquiétudes-là, et elles sont même compréhensibles, mais il faut comprendre, dans la dynamique, que ce soit du projet de loi n° 44 ou... la coordination de l'action gouvernementale en matière de lutte aux changements climatiques revient au ministère de l'Environnement, dans la foulée ou sous la responsabilité de la transition énergétique, revient au ministère de l'Environnement. La Régie du bâtiment, avec toute l'expertise et tout le mérite qu'elle a, n'a pas l'expertise pour traiter de ces enjeux-là. Elle est au ministère de l'Environnement, cette expertise-là. Donc, c'est la raison pour laquelle on parle d'un code du bâtiment durable, on parle d'une responsabilité qui revient au ministère de l'Environnement.

Mais, naturellement, la Régie du bâtiment sera un partenaire et est un partenaire de cette démarche-là. La dernière chose que l'on souhaite, c'est de complexifier le travail de celles et ceux qui veulent développer des projets, notamment résidentiels. Donc, on peut voir le code du bâtiment durable comme une composante du code du bâtiment, et, ultimement, et c'est ce qui a été répété ce matin aussi, l'application de ce code-là pourra aussi être confiée... ce n'est pas encore officialisé, mais c'est une hypothèse qui est bien réelle... pourra être... pourrait être confiée directement à la Régie du bâtiment, pour éviter que les donneurs d'ordres aient une multiplication... c'est-à-dire, aient plusieurs interlocuteurs pour un même projet. Mais l'expertise au niveau de la transition énergétique, l'expertise au niveau environnemental, sinon, même, efficacité des bâtiments, elle n'est pas à la Régie du bâtiment, qui s'occupe davantage de sécurité des ouvrages, qui s'occupe de la qualité des ouvrages. Donc, c'est pour s'assurer, là, que l'expertise, la bonne expertise soit développée et mise de l'avant.

Mais loin de nous l'intention de dire : on veut complexifier la tâche de ces promoteurs, là, qui nous aideront à mettre sur le marché davantage de logements, d'habitations ou, sinon, de bâtiments...

M. Charette : ...Donc, c'est les trois éléments qui nécessitaient peut-être une petite précision de ma part. Si vous souhaitez intervenir par rapport à ces précisions-là, vous êtes tout à fait libres et invités à le faire. Sinon, j'ai mes collègues qui auraient davantage des questions plus précises, là, pour vous.

Mme Lauzon (Hélène) : Merci, M. le ministre. Moi, je n'ai pas de question additionnelle pour clarification. Je ne sais pas si mes collègues, vous en avez.

Une voix : Non. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Maccarone) : Bon, bien, formidable. Nous allons poursuivre les échanges, d'abord, avec la députée d'Iberville. Vous disposez de sept minutes 40 secondes.

Mme Bogemans : Merci beaucoup. Bonjour. Premièrement, moi, la façon dont je vous perçois, le conseil patronal, c'est vraiment comme des partenaires pour pouvoir arriver à atteindre nos objectifs, comme étant les grands propriétaires justement des bâtiments qu'on veut améliorer la performance énergétique. Puis je voulais voir votre opinion sur la mise en place du système de cotation dont on parle dans le projet de loi. Est-ce que vous trouvez que c'est significatif pour l'amélioration du bilan de GES pour le secteur du bâtiment? Puis quels secteurs on devrait couvrir?

Mme Lauzon (Hélène) : Bien, dans un... je vais intervenir, dans un premier temps, si vous me permettez, puis je pense que mes collègues vont vouloir aussi intervenir.

C'est un aspect positif parce que ça met de la pression, c'est certain, ça met de la pression pour améliorer sa cote, sa cotation. La préoccupation que nous avons par rapport à la cotation, c'est que, s'il y a une cote qui apparaît dans un registre, qui n'est pas contextualisée, bien, que ça vienne stigmatiser certains bâtiments. Donc, oui, c'est un avantage pour améliorer, mais c'est aussi un désavantage pour, éventuellement... sur le marché, des bâtiments qui vont perdre de la valeur. Je ne pense pas que ce soit ça, l'objectif gouvernemental, c'est vraiment d'améliorer la performance environnementale et énergétique des bâtiments. Donc, je vois d'un oeil positif, mais avec aussi cette réserve de nécessité de mise en contexte, là, lorsqu'on nous inscrivons des renseignements sur le registre.

Mme Bogemans : Quand vous parlez de stigmatisation de certains bâtiments, vous parlez des bâtiments plus vieux dont vous faisiez allusion plus tôt dans la présentation, par exemple?

Mme Lauzon (Hélène) : Oui, je pense que ça, c'est effectivement un risque. Quand vous me disiez quels bâtiments, on voit... on a pu voir, de l'analyse d'impact, que vous iriez par les... au départ, je pense que vous souhaitez viser les plus gros bâtiments, les bâtiments multilogements, mais c'est vrai qu'il y a des plus vieux bâtiments. Ça ne sera pas nécessairement possible de savoir quels sont les matériaux qui ont été utilisés, l'information n'est plus accessible, et puis ces bâtiments-là risquent d'avoir une cote énergétique plutôt élevée. Je ne sais pas si ça va être élevé ou bas, selon le vocabulaire qu'on utilisera. Mais oui, une cote pourrait dévaluer certains bâtiments. Je ne sais pas si Me Dulude...

Mme Bogemans : Ça allait directement à ma prochaine question, là, le lien que vous venez de faire. Tu sais, justement, compte tenu de cette réalité-là, qu'est-ce que vous mettez de l'avant pour ces bâtiments-là, qu'on puisse bien les encadrer, bien les accompagner, pour que leurs cotes soient justes? Ou, si justement il y a des changements majeurs à faire, quel genre de mesures on pourrait mettre?

Mme Lauzon (Hélène) : Bien, si vous me permettez, je vais demander à mon collègue Me Dulude de prendre la parole.

M. Dulude (Olivier) : Merci beaucoup. Effectivement, au niveau de la contextualisation, c'est de permettre finalement à un propriétaire d'un bâtiment qui peut être plus âgé ou dont la consommation énergétique peut provenir non pas du bâtiment lui-même, mais peut-être du procédé qui s'y passe ou de l'activité qui s'y déroule, de pouvoir expliquer, justement, de mettre en contexte pourquoi une performance environnementale ou énergétique peut être un peu moins bonne qu'un bâtiment similaire. Mais bon, peut-être, ça, ça peut s'expliquer effectivement lorsque le bâtiment est plus vieux, peut-être qu'il y a des travaux qui ont été... qui sont... qui sont prévus pour améliorer la performance, donc c'est le genre d'information qui permettrait... aux personnes et au public qui consultent le registre, d'avoir une information qui est plus complète.

Mme Bogemans : Mais comment bien accompagner justement ceux qui ont des moins bonnes cotes? Parce que l'objectif, vous l'avez dit, c'est de mettre une pression puis d'amener tout le monde par en haut. Quel genre de système ou d'appuis on pourrait mettre pour être capables de bien supporter les propriétaires dans ces changements majeurs là?

Mme Lauzon (Hélène) : Des mesures d'amélioration d'efficacité énergétique, ça, c'est certain. Il existe des programmes, mais je pense qu'il faudrait continuer à s'assurer que les entreprises connaissent bien ces programmes, de faire de l'éducation, ce que nous faisons beaucoup, hein, au sein de notre organisation, pour que nos entreprises intègrent les mesures en efficacité énergétique, qu'elles puissent comprendre quel est l'impact de l'efficacité énergétique, en quoi ça peut améliorer non seulement leur cote, mais leur performance environnementale aussi.

Mme Bogemans : Parfait. Est-ce que vous voyez un lien similaire, quand on parlait de mauvaises cotes ou de cotes moins adaptées par rapport aux vieux bâtiments, mais aussi tout simplement aux régions...

Mme Bogemans : ...régions éloignées, donc aux régions qui n'ont pas nécessairement le même accès aux ressources, par exemple, qu'en ville?

Mme Lauzon (Hélène) : C'est une bonne question. On ne se l'est pas... On ne s'est pas posé cette question, elle n'a pas été non plus soulevée lors de nos réunions de comité à ce sujet. Mais ça peut être effectivement une bonne question à regarder, à tout le moins, dans l'analyse réglementaire pour savoir : Est-ce qu'il y a des cotations différentes selon les régions en raison de leur accès à certaines sources d'énergie, peut-être? Je ne le sais pas, moi. Vous me posez la question, mais c'est une bonne question à avoir.

• (17 h 30) •

Mme Bogemans : Est-ce que vous avez justement des suggestions en matière d'autonomie, ou une autonomie partielle des grands bâtiments, au niveau énergétique, là, bien entendu, là, qui pourraient être mises de l'avant par... conjointement, là, par notre gouvernement, mais pour lesquelles les grands propriétaires pourraient faire une différence?

Mme Lauzon (Hélène) : Est-ce que je peux demander à mon collègue Louis-Philippe Lefebvre d'intervenir? Oups!

M. Lefebvre (Louis-Philippe) : Excusez-moi. En fait, on n'a pas de... La réflexion, elle n'est pas très poussée à ce niveau-là. Mais c'est une autre question, là, qu'on pourrait regarder.

Mme Lauzon (Hélène) : Mais, pour l'autonomie, on peut penser à des projets de... vous les... d'éoliennes. On le sait, en région, là... Comment s'appelle cette entreprise de... donc, dans le Nord qui fonctionne avec des éoliennes? Ils se sont dotés de nouvelles sources d'énergie renouvelable. Je pense que toutes ces sources-là peuvent être analysées pour qu'on puisse parler d'efficacité énergétique aussi.

Mme Bogemans : Oui, exactement. Mais moi, je voulais dire dans le sens : pour les propulser. Mais on parlait de partenariat en ouverture. Quel genre de mesures on pourrait mettre de l'avant, par exemple, pour les nouveaux bâtiments pour inciter les gens à construire avec une partie autonome des bâtiments, qu'une partie des bâtiments, dans le fond, qu'ils projettent soient autonomes?

Mme Lauzon (Hélène) : Oui. Autonomes sur le plan énergétique?

Mme Bogemans : Énergétique, oui.

Mme Lauzon (Hélène) : Comment ils pourraient... Ça, c'est une question technique, je ne serais pas en mesure de répondre. Je ne sais pas si mes collègues ont une réponse. Moi, je n'en ai pas.

Mme Bogemans : Ça ne fait pas partie des discussions fréquentes, là, dans votre groupe d'entreprises? Donc, ce n'est pas un souci à court terme des entreprises?

Mme Lauzon (Hélène) : Non, pas encore, ça n'a pas été porté à notre attention.

M. Dulude (Olivier) : Peut-être, si je peux me permettre, il y a les questions de synergie et d'écologie industrielle. On peut... On pourrait par exemple réutiliser de la chaleur d'une entreprise vers une autre qui sont localisées proche l'une de l'autre, par exemple, ou réutiliser la chaleur issue d'un procédé pour chauffer une partie du bâtiment. J'imagine, c'est le genre de choses qui s'explorent. Mais, effectivement, au niveau de l'expertise pour des solutions techniques, là, on n'est peut-être pas les meilleurs intervenants pour répondre à la question.

Mme Bogemans : Parfait.

M. Lefebvre (Louis-Philippe) : Effectivement, là. J'ai constaté aussi que vous procédez présentement à des réflexions en ce qui concerne la valorisation des rejets thermiques. Donc, c'est le genre de choses qu'on... pourraient être mises de l'avant, là, pour ce qui est de l'autonomie des bâtiments, ou sinon les méthodes de construction. Encore là, nous, on n'est pas des experts techniques, mais il y a plusieurs...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Désolée de vous couper, nous allons poursuivre. Mais, juste avant de poursuivre avec le prochain groupe, y a-t-il consentement pour que la députée de Notre-Dame-de-Grâce remplace le député de Nelligan pour le reste de la séance?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Alors, je cède la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles, vous disposez de 10 min 52 s

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, merci à vous pour votre exposé. Écoutez, j'ai des questions, là, concernant des éléments que vous avez mentionnés dans votre mémoire, et je n'ai pas souvenir, là, que vous en ayez parlé, là, notamment la page 6, où vous parlez d'exemption, qu'on devrait prévoir une exemption pour les entreprises, dans le fond, ou les... dont l'énergie consommée dans le bâtiment est liée à l'activité. Donc, j'aimerais vous entendre davantage, là, sur cette demande d'exemption que vous faites.

Mme Lauzon (Hélène) : Oui. Bon. L'activité qui est exercée dans un bâtiment, puis on peut donner comme exemple, là, les grands émetteurs... Les grands émetteurs vont avoir un procédé industriel. Ce procédé industriel va contraindre les entreprises à déclarer leurs émissions de contaminants. C'est le procédé industriel lui-même qui va contribuer à des émissions de contaminants, donc c'est ce procédé-là qui éventuellement va avoir une performance... pas une performance, mais qui n'est pas celui qui va influencer la cotation ou la performance énergétique du bâtiment. L'activité elle-même, elle est différente du bâtiment lui-même. Donc, le bâtiment peut être chauffé d'une certaine...

Mme Lauzon (Hélène) : ...façon, mais le procédé industriel utilisé est autre. Donc, c'est ce qu'on veut dire. Puis l'exemple qu'on donne dans notre mémoire, qui est utilisé dans la réglementation ontarienne, ce sont les centres de données. Les centres de données génèrent de bien sûr de l'énergie, beaucoup d'énergie, mais ce n'est pas le bâtiment lui-même, c'est l'activité exercée à l'intérieur du bâtiment.

Mme Dufour : Est-ce que dans un cas comme ça, en Ontario, on mesure tout de même l'énergie consommée par l'enveloppe du bâtiment ou c'est une exemption totale, et donc ils ne sont tout simplement pas couverts par le registre là-bas?

Mme Lauzon (Hélène) : Est-ce que... Je ne sais pas si mes collègues... Moi, à ma connaissance, ce n'est pas une exemption totale, là, mais je me retourne vers mes collègues.

M. Dulude (Olivier) : Effectivement. Là, je suis en train de consulter le règlement lui-même. Peut-être que l'exemption est pour l'ensemble du bâtiment, ou peut être seulement pour le volet activité. Mais rien ne nous empêche d'avoir un règlement qui n'est pas exactement aligné sur l'Ontario de toute façon. Mais l'essentiel dans le commentaire, effectivement, c'est que le procédé lui-même doit être distingué de l'enveloppe du bâtiment, parce que notamment quand on pense aux grands émetteurs, bien, ils sont déjà... le procédé est déjà encadré sur le plan environnemental, par exemple par le marché du carbone. Quand on veut s'intéresser à l'efficacité énergétique d'un procédé, il existe des programmes comme EcoPerformance qui s'intéresse à l'efficacité du procédé. Donc, notre commentaire et simplement l'effet que, si on adopte un projet de loi sur le bâtiment, il faut peut-être conserver cette portée-là.

Mme Dufour : Parfait. Merci. Vous mentionnez également, en page 8 de votre mémoire, que les données pourraient révéler des secrets industriels, là, puis je pense que ça va dans la même ligne que ce qu'on parlait maintenant, et là que... C'est ça que... Je voudrais vous entendre davantage sur ça, mais aussi le mécanisme que vous voyez en cas de désaccord sur le caractère public de l'information.

Mme Lauzon (Hélène) : C'est que les renseignements qu'on pourrait éventuellement retrouver au registre portant sur le type d'énergie, la quantité d'énergie utilisée, mais ça peut révéler de l'information privilégiée par rapport à des concurrents, la quantité d'énergie exactement utilisée. Donc, plutôt que d'avoir des renseignements aussi précis dans le registre, bien, ça prendrait plutôt des renseignements qui vont donner de l'information plus large sur la fourchette d'énergie utilisée plutôt que... Alors, ces renseignements-là, lorsqu'on les divulgue trop... de façon trop précise, mais ça donne de l'information à la concurrence, d'où la nécessité de protéger ces secrets commerciaux et industriels. Puis la façon de le prévoir, c'est de prévoir un mécanisme qui dirait : Bon, bien, je vais déclarer mes émissions, je vais les... je vais envoyer mes renseignements au ministre, mais je vais lui dire que certains d'entre eux doivent être protégés. Je vais demander de les caviarder ou je vais demander... On retrouve ce mécanisme-là dans la Loi sur la qualité de l'environnement pour protéger les secrets industriels et commerciaux. Mais là, ce serait la même chose qu'on importerait, là, dans cette... dans ce... dans cette loi-là, pour protéger les secrets industriels et commerciaux, demander que ces secrets-là ne soient pas divulgués ou affichés sur le registre. Donc, c'est une... c'est d'autres informations. La plupart, ça serait plutôt... Plutôt que de dire on va les caviarder, ça serait peut-être de faire en sorte que, dans le projet de loi ou dans le projet de règlement éventuel, qu'on fasse attention que ça ne soit pas trop précis pour protéger ces secrets-là des entreprises.

Mme Dufour : Donc, je comprends que la l'information exacte pourrait être transmise, mais que le registre public lui ferait seulement pour ce... ce que... Votre souhait, c'est que ce soit seulement une fourchette qui apparaisse.

Mme Lauzon (Hélène) : Oui.

Mme Dufour : Mais que l'information exacte pourrait être transmise.

Mme Lauzon (Hélène) : Oui.

Mme Dufour : Est-ce que vous avez des exemples de cas où est ce que la consommation d'énergie pourrait donner des informations sur un procédé, là?

M. Lefebvre (Louis-Philippe) : En fait, ça serait fait. Non... Pardon, Hélène.

Mme Lauzon (Hélène) : Non, vas-y, vas-y, je t'entends.

M. Lefebvre (Louis-Philippe) : Donc, oui, ça serait dans le chaos des entreprises œuvrant dans le même secteur où pour la plupart, les... les recettes, les procédés industriels sont les mêmes. Donc, une entreprise peut... peut estimer, par exemple, la production de sa concurrente sur la base des déclarations en matière de consommation d'énergie, puisqu'elle a grosso modo les mêmes... le même procédé, donc les mêmes... la même consommation pour chaque unité de production. Donc, c'est dans ces cas-là où il y a... il y a une... il pourrait y avoir une concurrence assez forte dans un secteur industriel. Il y aurait des informations confidentielles qui pourraient être déduites, là, du simple fait que les données sur la consommation énergétique sont publiées.

Mme Dufour : Merci de la précision. Les... vous avez mentionné aussi les matériaux utilisés pour la construction de bâtiments existants, là, ça peut être... ça peut être difficile...

Mme Dufour : ...les retrouver. Puis c'est la même... c'est le même cas, là, pour les propriétaires d'immeubles résidentiels, là, d'un certain âge. Donc, est-ce que vous avez estimé les coûts que ça pourrait représenter si on vous exigeait cette information-là?

Mme Lauzon (Hélène) : Non, normalement, ce que l'on fait, c'est qu'on serait en mesure de mieux connaître les coûts lorsque le projet de règlement ou lorsqu'on discute en co-création du projet de règlement. Mais à cette étape-ci, on sait très bien que, si c'est un immeuble de 1920, les coûts seront astronomiques pour essayer de retracer cette information-là, donc ce n'est pas... ce n'est pas approprié, c'est préférable de se concentrer sur les bâtiments neufs ou ceux qui auront fait l'objet de rénovation majeure.

• (17 h 40) •

Mme Dufour : Parfait, merci. Puis, est-ce que vous avez évalué les coûts tout court de ce que ça pourrait représenter une mise aux normes de bâtiments, là, une fourchette, là? Est-ce que c'est quelque chose que vos membres ont regardé? Est-ce que c'est une inquiétude qu'ils vous ont partagée avec vous?

Mme Lauzon (Hélène) : Non, pas avec nous, mais tu sais, on sait par exemple, d'intégrer des gicleurs dans un bâtiment, là, c'est une question de millions de dollars, tu sais, pour un vieux bâtiment. Donc, ça veut dire que, pour une question de performance énergétique, c'est la même chose, c'est changer le système d'énergie, c'est changer les appareils un peu partout. Alors, c'est assez... mais on ne le sait pas. Alors, l'analyse n'a pas encore été effectuée.

Mme Dufour : Et à ce moment-là, un programme, est-ce que vous pensez qu'un programme provincial devrait soutenir les entreprises dans cette transition-là, si elles étaient obligées de faire cette transition-là?

Mme Lauzon (Hélène) : Oui, parce que les vieux...

Mme Dufour : Puis, selon vous, ce serait un programme... Pour qu'il soit acceptable et efficace, ce serait un programme qui... qui offrirait, par exemple, un... quel pourcentage de soutien financier par rapport aux coûts?

Mme Lauzon (Hélène) : Il va falloir qu'on vous revienne. Je ne sais pas, parce que, pour être honnête, ça n'a pas été une discussion au sein de nos membres. Donc, pour... ce serait préférable de vous revenir plutôt que et d'évoquer un chiffre.

Mme Dufour : Parfait. Dernière question. Le code de construction qui est en élaboration, là, que vous avez mentionné, qui est basé sur le code de... canadien, là, de 2027.

Mme Lauzon (Hélène) : De 2015... de 2015, parce qu'on voudrait qu'il soit basé sur 2020. Mais là, en ce moment, il est basé sur 2015, le Code de construction du Québec.

Mme Dufour : Oui, puis le prochain, celui qui est en élaboration, lui, va être basé sur le code de 2020, c'est...

Mme Lauzon (Hélène) : C'est ça.

Mme Dufour : ...je vous ai bien comprise. Mais là, à ce moment-là, on nous a... on nous disait... l'APCHQ plutôt, nous mentionnait qu'il y avait un autre code qui était en discussion au niveau canadien. Et donc ce que je comprends, c'est qu'on serait encore en retard, même... tu sais, est-ce que... est-ce que d'abord vous faites... participez à ces échanges-là? Puis est-ce que vous pensez, là, que ce serait judicieux que ce soit une seule et même instance qui élabore tout ce code-là pour qu'on soit aligné avec le Code canadien?

Mme Lauzon (Hélène) : Je douterais que ça puisse être possible parce que nous le voyons dans d'autres domaines, puis le Québec tient à sa compétence, à exercer sa compétence. Donc, je ne pense pas que le Québec renoncerait à sa compétence, il veut pouvoir avoir son propre code de construction. Puis, par contre, ce qu'ils font, c'est qu'ils intègrent par voie de renvoi, les dispositions du code national qu'on retrouve au niveau canadien. C'est... Est-ce que c'était cela votre question?

Mme Dufour : En fait, c'était vraiment... parce que, là, actuellement, on s'alignerait avec le RBQ et le ministère de l'Environnement qui feraient deux codes, peut-être, même s'ils seraient peut-être dans un même document, mais ce serait quand même deux instances, là. Est-ce que vous pensez que c'est... il y aurait intérêt à ce que ce soit intégré...

Mme Lauzon (Hélène) : ...bien oui, il faudrait que... idéalement, là, il faut que ce soit arrimé. Ça, c'est certain que c'est une grande préoccupation, là, chez les entreprises. Il faut que ce soit arrimé. Il ne faut pas qu'il y ait de contradiction. Et puis il faut que ce code-là soit le plus à jour possible. Quand vous disiez : Bien, il y a une autre version au niveau national qui est en élaboration, mais là, si on est encore en retard, bien, ça fait en sorte que nos entreprises qui sont dans le domaine de la construction sont aussi en retard, ce qui n'est jamais bien. Donc, oui, un arrimage pour éviter les contradictions, un peu à l'échelle provinciale.

Mme Dufour : Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Et merci. Nous allons poursuivre les échanges avec la deuxième opposition. Mme la députée de Verdun, vous disposez de trois minutes 38 secondes.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Lauzon, M. Dulude et M. Lefebvre, pour votre présentation. Moi, j'ai une question assez précise pour commencer. Dans la dernière page de votre rapport, le point huit b, vous êtes assez précis sur le fait que vous souhaitez que le règlement d'application du bill 41 remplace place à terme le règlement de la Ville de Montréal. Donc, je...

Mme Zaga Mendez : ...vous entendre un peu plus là-dessus. À quoi faites-vous référence? Pourquoi vous tenez absolument à ce remplacement?

Mme Lauzon (Hélène) : Oui, bien, c'est une très bonne question. Le règlement de la ville de Montréal porte sur la divulgation et la cotation énergétique des bâtiments puis il entre en vigueur progressivement, là, puis il y a des bâtiments qui... il y a d'autres nouveaux bâtiments qui sont visés depuis le 1ᵉʳ janvier. Au Québec, on parle de déclaration obligatoire puis, bon, on a aussi des cotes énergétiques, éventuellement. Ce que ça fait, c'est que... on le voit, dans d'autres dossiers, malheureusement, la ville de Montréal adopte de la réglementation qui fait en sorte que nos entreprises se retrouvent avec un régime applicable sur le territoire de la ville de Montréal, un régime provincial. Et, pour nous, c'est pour ça que l'article 118.3.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement est si important, parce qu'il joue un rempart contre d'éventuels règlements qui seraient adoptés un peu partout au Québec par différentes municipalités. Bon. Là, à ma connaissance, il n'y en a pas d'autre. Il y a celui de la ville de Montréal, mais comme on prévoit, dans le projet de loi, qu'il est possible de révoquer un règlement qui existe sur le même objet, parce que c'est l'esprit de l'article 118.3.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement aussi, bien, comme on prévoit qu'il est possible de le révoquer, bien, nous, ce que nous croyons, c'est qu'il serait bien de révoquer le règlement de la ville de Montréal lorsque le projet de loi et la réglementation seront en place, pour nous assurer qu'il y a un seul projet de... un seul règlement. Nos entreprises qui oeuvrent dans le domaine de la construction nous ont dit : On se retrouve avec une panoplie de règlements municipaux, puis c'est très difficile de s'ajuster, de développer des nouveaux matériaux, parce qu'il y a une réglementation municipale éparse à travers le Québec. Donc, c'est important d'avoir une seule réglementation provinciale, selon nous.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Mme Lauzon (Hélène) : Je ne sais pas si...

Mme Zaga Mendez : Oui, rapidement, donc, je comprends bien, je comprends mieux votre énoncé. Ça fait que ça ne serait pas seulement dans le thème de techniques de construction, mais ça serait aussi pour l'approvisionnement en énergie. Est-ce que vous faites référence à cela aussi?

Mme Lauzon (Hélène) : Oui, oui, tout ce qui, éventuellement, se retrouverait dans le projet de loi et dans le... dans la loi et le règlement devrait être de compétence provinciale, et donc toutes les municipalités qui auraient adopté des règlements en ce sens, quant à nous...devraient être révoqués, éventuellement, s'ils ont été adoptés ou approuvés par le ministre.

Mme Zaga Mendez : Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Alors, Mme Lauzon, M. Lefebvre et M. Dulude, dit, merci beaucoup pour votre contribution ici, à notre commission.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 49)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je souhaite la bienvenue aux représentants du Conseil québécois des entreprises en efficacité énergétique...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, après quoi nous procéderons aux périodes d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite donc à vous présenter et puis commencer votre exposé.

(Visioconférence)

M. Dussault (François) : Oui, alors, bonjour. Merci de nous accueillir. Mon nom est François Dussault. Je suis le président en exercice de l'Association du Conseil québécois des entreprises en efficacité énergétique. Je suis accompagné de deux membres, donc Michel Méthot, qui est notre vice-président, et Geneviève Gauthier, qui est une membre de l'association et qui nous... qui nous accompagne aujourd'hui.

Est-ce que j'enchaîne ou...

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, continuez, s'il vous plaît. Le temps est à vous.

• (17 h 50) •

M. Dussault (François) : Bon, parfait. Merci. Alors... Bien, tout d'abord, je voudrais prendre quelques instants pour présenter un peu, nous cadrer un peu le CQ3E dans cette discussion-ci. Alors, le CQ3E, c'est une association qui se caractérise par le fait que nous sommes des entreprises qui sommes des fournisseurs de solutions, de services, de produits dans le domaine de l'efficacité énergétique, particulièrement dans le domaine du bâtiment. Donc, on est vraiment une association de professionnels qui agissons sur le terrain dans la réalisation de projets. On a été fondés en 2019 et on a eu l'occasion de prendre la parole sur différents sujets au fil du temps. Et maintenant, bien, on est contents de voir que notre opinion est suffisamment pertinente pour... ou utile pour être invités à une... à une commission parlementaire comme celle-ci. Donc, on vous en remercie.

Je tiens à dire que ce projet de loi-là est un projet de loi que... de notre côté, était attendu. On a eu l'occasion de participer à des échanges, des tables rondes, des discussions dans le passé avec différents organismes gouvernementaux pour donner notre opinion et participer à des échanges. Donc, vous ne serez peut-être pas surpris de m'entendre dire que notre positionnement général est favorable et même très favorable à l'introduction de cette loi. Nous sommes d'avis qu'on est rendus là et même on est peut-être même en retard, mais on est rendus là dans le déroulement de... du processus de décarbonation de notre parc immobilier au Québec.

Et, en fait, je tiens à dire qu'au mois de septembre dernier le CQ3E a publié un manifeste que vous avez... si vous allez sur notre site, vous aurez l'occasion de le consulter, si ce n'est pas déjà fait, et vous verrez que notre positionnement se fonde sur trois piliers fondamentaux et indissociables dans la démarche de décarbonation, qui sont la réduction des besoins énergétiques d'abord et avant tout, l'électrification au moyen des bonnes technologies et la gestion de la demande de pointes électriques, parce qu'on est très conscients sur le terrain de ces enjeux-là de pointes électriques. Donc, ces trois piliers indissociables là sont accompagnés de recommandations, et il y en a une qui était précisément d'accélérer la mise en œuvre de systèmes de cotation et divulgation publique de la performance et des émissions des bâtiments. Donc, on ne peut pas être plus dans le sujet d'aujourd'hui.

Alors, on va parler rapidement de nos différentes recommandations. Il y en a... Il y en a quatre, il y en a une cinquième qui est plus une recommandation avec... à caractère plus réglementaire que sur la loi elle-même, là, mais on va quand même les aborder rapidement.

Alors, la première, c'est... aussi favorables qu'on puisse être à l'introduction de cette loi-là, c'est qu'on trouve qu'elle manque de clarté sur son intention finale, c'est-à-dire qu'on parle de collecter de l'information, de produire des cotes, mais on ne dit pas trop pourquoi on fait ça puis à quoi ça va servir. Alors, je ne sais pas si la façon de faire ça serait de... d'y aller avec des «attendu que» ou avec des... un texte introductif un peu plus précis, un peu plus développé, mais, si on ne veut pas susciter une levée de boucliers de gens qui s'opposent à l'introduction de ce système-là de divulgation et cotation, il faut que l'intention finale soit mieux exprimée, et il faut aussi dire qu'est-ce qui va être exprimé, parce qu'il y a la notion de performance environnementale ou de performance énergétique. La performance environnementale est très...

M. Dussault (François) : ...englobante peut impliquer beaucoup d'éléments, et puis peut-être qu'on s'éparpille. Il faut peut-être parler de performance énergétique, parce qu'ultimement c'est ça qu'on veut gérer, c'est avec ce système de divulgation, cotation là, c'est de connaître mieux les intensités énergétiques, les taux d'émission de gaz à effet de serre des bâtiments et les effets sur la... l'appel de puissance de pointe. Donc, il faudrait être un peu plus clairs dans l'expression de l'intention finale puis dans cette... ce genre de définition là.

Maintenant, on a les deux suivantes, les deux autres recommandations. Je vais demander à Geneviève de... d'enchaîner puis d'y aller avec ses commentaires.

Mme Gauthier (Geneviève) : Merci, François. Bonjour, Mme la Présidente et M. Mme les députés. Donc, on va y aller rondement sur les autres, pour respecter le temps, les autres recommandations.

Donc, la deuxième est de définir plus clairement les concepts de normes et de cotes. Et puis, si vous avez des questions, on pourra répondre à tout ça. Mais, dans... ça suit les... le propos de M. Dussault, dans l'intention de la loi, qui touche... qui semble toucher plusieurs aspects de l'environnement, l'énergie, tout ça. Aussi, même au niveau de la nomenclature, de la terminologie utilisée, on parle de normes qui pourraient inclure des cotes et des normes, puis dans le langage de... réglementaire, au niveau de la performance des bâtiments, ça veut dire des choses complètement différentes. Donc, je ne veux pas m'éparpiller là-dessus, on pourra répondre à des questions. Mais c'est sûr que, si on... l'objectif, c'est d'amener de la prévisibilité auprès de ceux qui auront à se conformer à cette loi-là, il est difficile d'en comprendre exactement les intentions. Donc, il y a un travail de terminologie. Je vais terminer ça pour la deuxième.

Je vais aller tout de suite à la troisième recommandation, par souci de temps. Donc, on a certaines recommandations sur la précision de la portée de la déclaration obligatoire puis on va faire un lien rapidement avec les autres juridictions.

Donc, en Amérique du Nord, on va se concentrer sur l'Amérique du Nord pour le moment, là, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a d'autres provinces, d'autres États, d'autres villes, au Canada, aux États-Unis, qui ont adopté ce genre de réglementations là, de divulgation obligatoire de cotations. Je dirais qu'en Amérique du Nord c'est surtout des seuils d'émissions qui est la façon de faire, dire : Bon, vous êtes un bâtiment commercial, vous ne dépassez pas tel seuil d'émissions par pieds carrés, donc ici, on y va plutôt du côté cotation.

Il y a différents... différentes choses qu'on peut apprendre de ces réglementations-là, qui ont été faites ailleurs, il y a différentes choses qu'on peut apprendre sur du défi en énergie en immobilier,  qui est... système de divulgation volontaire au Québec, donc dans un terrain québécois, notamment, la première, sur la qualité de l'information divulguée. Donc, ce n'est pas parce que... surtout que cette information-là va servir à établir des cotes. On sait très pertinemment que ce n'est pas tous les propriétaires qui ont les connaissances, l'expertise ou les ressources financières pour remplir ce type de formulaires là, et surtout de bien les remplir. Quand on parle d'utiliser cette information-là pour remplir une cote, ça peut avoir un impact assez important.

Si je fais du parallèle avec d'autres juridictions comme New York, Boston, San Francisco, Denver, qui ont fait ce type de réglementations là, donc c'est demandé que l'information soit toujours validée ou remplie par des professionnels certifiés, qui peuvent être des ingénieurs, des technologues, des architectes. Donc, la première est sur la qualité des données, qui est une première préoccupation qu'on amène.

La deuxième, c'est de limiter le fardeau de la divulgation pour les petits propriétaires. Il y a des grands propriétaires immobiliers qui auront les ressources pour s'y conformer assez facilement ou devraient les avoir du moins, on sait qu'il y a quand même beaucoup de propriétaires pour lesquels ça peut être assez difficile. Puis là, on parle du vécu, que, pour eux, ramasser des factures... peut être assez difficile. Donc, à l'instar de d'autres juridictions en Amérique du Nord, on recommanderait à ce que les dispositions de cette loi-là et les règlements qui suivront soient accompagnés de programmes facilitants, d'assistance technique, financière ou autre, pour aider les plus petits à se conformer, puis qu'il n'y ait pas un fardeau qui soit trop grand, mais qu'il y ait une meilleure aussi... une meilleure acceptation de la loi.

Je vais enchaîner avec le dernier point, pour cette troisième recommandation là, avant de passer la parole à M. Méthot. Sur la priorisation et hiérarchisation des informations à divulguer, donc, dans les autres juridictions, par exemple, là, M. Dussault disait : On est, en certaines limites, en retard, beaucoup de villes, notamment New York, ça fait une quinzaine d'années qu'ils ont ce type de système là, de... eux, c'est des seuils, là, mais le principe de divulguer puis d'atteindre certaines performances. Tout de suite après ou souvent en même temps que ces lois-là étaient adoptées, il y avait des demandes de faire des audits énergétiques.

Puis là, on va faire le point sur la mission du CQ3E, qui est d'arriver à des résultats. Puis, quand on parlait de l'intention, on n'entend pas bien l'intention de résultat dans cette loi-là. Pour générer... pour que la cote génère des actions de décarbonation, il y aurait deux chemins, celui de dire : il y a un seuil, si vous ne l'atteignez pas, il y a une pénalité financière importante. Mais je vais faire un parallèle avec l'école, si on a un F à la fin de l'année, donc on ne sait pas en quelle matière, on ne sait pas qu'est-ce qu'il faut utiliser l'été pour passer notre année, on ne va pas utiliser. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait peut-être aussi, comme dans d'autres juridictions, demander des audits obligatoires aux cinq ou 10 ans pour équiper les propriétaires...

Mme Gauthier (Geneviève) : ...à savoir comment améliorer leur cote. Puis c'est des dispositions qui existent, là, dans les autres juridictions. On parle de pénalités financières importantes, que vous pourrez regarder, là, dans notre mémoire, dans les autres juridictions.

 Puis je vais passer la parole à M. Méthoot sur l'aspect, là, de... vraiment de se dire qu'on veut une loi, oui, divulguer, mais ne pas divulguer pour divulguer, mais on veut une divulgation qui va amener à des actions, là, sur le terrain. Donc, Michel, vas-y.

• (18 heures) •

M. Méthot (Michel) : Très bien, je peux prendre la relève sur la recommandation numéro 4, qui demande, finalement, de miser davantage sur l'obligation de résultat, versus les moyens, à savoir publier une cote, et la divulguer, et l'afficher. Alors, on aimerait qu'il y ait un peu plus de mordant dans la loi pour établir un peu la trajectoire, la trajectoire d'amélioration, là, de la consommation énergétique ou de l'impact environnemental, là, des immeubles.

On n'est pas d'avis qu'une cote défavorable sera nécessairement un grand appel à l'action pour faire bouger les propriétaires immobiliers. On aimerait probablement essayer d'imbriquer, là, à l'intérieur du modèle, un audit, un léger audit énergétique ou un bilan énergétique, là, qui permettrait à un propriétaire immobilier d'avoir un léger livre de recettes, je dirais, à la suite de ce processus-là, qui lui permettrait d'aller plus loin et d'apporter de l'éclairage, là, sur ce qui peut être fait pour moderniser, là son immeuble.

Geneviève vient de parler également d'une périodicité. C'est sûr qu'un immeuble est quelque chose de dynamique, les technologies évoluent, les disponibilités énergétiques, également, évoluent. Alors, une périodicité, au niveau d'un audit énergétique, pourrait être également une bonne chose, là, à recommander. On sanctionne... bien, on peut commencer la périodicité, ça va, on parle de sanctions, également. Il y a beaucoup de sanctions qui sont amenées à l'absence de divulgation, l'absence d'affichage. On aimerait qu'également, là... qu'il pourrait peut-être y avoir, sans que ce soient des sanctions lourdes, mais à savoir un incitatif à agir et à réduire, également, et améliorer son profil énergétique, là, au niveau de l'immeuble. Et moduler aussi, peut-être, moduler les sanctions en fonction peut-être du pied carré de l'immeuble. C'est sûr que les grands propriétaires immobiliers ont un grand impact lorsqu'ils prennent des actions directes. Les plus petits propriétaires immobiliers pourraient être grandement pénalisés, là, si on appliquait des sanctions équivalentes, là, à tous, à ce moment-là. Et, également, par rapport à l'écart, si on établit une cible, également... que la cote soit comparée... une cible, par rapport à un écart de cote aussi, la sanction pourrait être modulée également, là, en fonction de la performance actuelle, là, des immeubles en jeu. Alors, je passerais la parole à mon collègue François pour conclure.

M. Dussault (François) : Je ne sais pas si... En fait, on a déjà dépassé notre 10 minutes, là, mais on peut vous... y aller avec les...

La Présidente (Mme Maccarone) : Il n'y a aucun souci, votre temps est écoulé, mais le gouvernement vous a quand même partagé un peu de leur temps, ça fait que merci pour votre exposé. Nous allons passer aux échanges. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci. Tout d'abord, merci à vous pour votre intervention. Je vais être plutôt bref, de mon côté, pour permettre à un collègue de prendre la relève, étant donné qu'il nous reste bien peu de temps. J'ai bien noté votre interrogation, lorsque vous disiez, là, qu'il manque de clarté sur l'intention finale. Il faut voir le projet de loi comme étant un projet de loi habilitant qui donne des pouvoirs au ministre pour lire... pour dire, plutôt, le ministère, et, ultimement, ces obligations-là seront précisées dans la réglementation. Donc, on se donne les pouvoirs pour ensuite adopter une réglementation, et la réglementation va naturellement être développée en partenariat avec différents acteurs, avec les parties prenantes, et ensuite consultations publiques. Mais, pour ce qui est des cibles précises, que ce soit en kilowattheure, que ce soit... ce n'est pas le genre de détail qu'on peut inscrire dans le projet de loi.

Et déjà peut être vous rassurer, je voyais, dans votre mémoire là, que l'objectif ultime devrait être d'établir un lien entre kilowattheure d'énergie dépensée et superficie. On s'en va vers ça. C'est le but de la réglementation qui va être développée. Mais, encore là, c'est le degré de détail qu'on ne peut pas inscrire dans une loi, mais bien dans la réglementation. Donc, c'est une étape ultérieure, mais pour faire ça, il faut avoir le pouvoir de le faire, et c'est ce que vient nous permettre le projet de loi.

Donc, c'est le petit commentaire que je voulais vous partager pour vous rassurer, mais le temps file définitivement trop rapidement, et j'ai mon collègue qui va prendre la relève, mais déjà, je vous remercie, là, pour votre présence avec nous en commission cet après-midi

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...alors, M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Lemay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, bien content de vous avoir aujourd'hui. Merci pour votre mémoire, très bien expliqué. Bien entendu, ce que je constate, c'est que plusieurs éléments, vous voudriez l'avoir inscrit directement dans la loi, alors que nous, on a prévu ces éléments-là à travers les règlements, donc. Mais je veux juste vous rassurer, là, qu'on est sur la même longueur d'onde, là, qu'il n'y a pas de discordance entre ce que vous avancez, là, puis ce qui est... ce qui sera proposé, éventuellement, dans des règlements, là, qui viennent avec le projet de loi. Je voulais juste vous rassurer de ce côté-là.

M. Dussault (François) : On n'aurait pas d'autres occasions de s'exprimer quand... dans une commission parlementaire. Ça fait qu'on a peut-être touché à des aspects réglementaires aussi. Désolés.

M. Lemay : C'est bon. Puis, dites-moi... tu sais, puis j'aimerais juste... pour qu'on puisse l'avoir, là, sur l'enregistrement, là, dans le fond, là, pourquoi que c'est important pour vous, là, dans le fond, d'avoir... Tu sais, vous dites que vous êtes en faveur d'un régime public, là, puis vous dites même qu'on devrait l'avoir dans les meilleurs délais, vous le mentionnez dans votre conclusion aussi. Tu sais, en quoi que c'est si important, puis qu'est ce que vous voudriez qu'on y retrouve? Parce que j'ai l'impression qu'il y a peut-être un petit écart, là. Mais est-ce que vous avez des éléments plus spécifiques que vous voudriez qu'on y retrouve, et en quoi, pour vous, c'est si important de le mettre en place rapidement?

M. Dussault (François) : Bien, nous, on pense que le fait de connaître de l'information puis d'avoir des cotes, des échelles, des seuils, tout ça, c'est des appels à l'action, comme vous avez dit, et c'est peut être la réglementation qui va entraîner les appels à... les actions concrètes. Mais quand on n'a pas les connaissances, puis quand on n'a pas la littératie non plus, les... Les gens qui gèrent des immeubles, ils paient des factures d'énergie, puis ils ne se posent pas toujours les questions qu'ils devraient se poser. Alors, on pense que le fait de développer une base de données, une base de connaissances du parc immobilier au Québec, d'avoir la possibilité de faire des comparaisons avec des cibles ou des comparaisons avec des secteurs, c'est absolument gagnant dans la démarche de décarbonation. Donc, oui, il y a un système de divulgation, cotations. C'est aussi important que d'implanter des mesures concrètes de remplacement d'équipements, ou de modernisation, ou de... Ça fait partie de l'ensemble de l'oeuvre de la décarbonation.

Mme Gauthier (Geneviève) : Si tu permets, François, je peux ajouter quelque chose.

M. Dussault (François) : Vas-y.

Mme Gauthier (Geneviève) : Ce qu'on ne détecte pas dans la loi actuelle... puis vous direz : Ça fait partie des pouvoirs qui sont... que la loi délègue au ministère... ce qu'on ne voit pas, qu'on retrouve dans d'autres juridictions, c'est la possibilité pour le gouvernement, par réglementation, après, d'exiger des audits énergétiques, par exemple, si un bâtiment n'atteint pas une certaine cote. On ne le voit pas, ça. On voit qu'il y a des dispositions punitives financières par rapport au non-respect de la divulgation, par rapport au non-respect de l'affichage. On ne voit pas de pouvoir habilitant au ministre qui lui permettrait de demander à ce qu'un audit énergétique soit fait sur une cote. On ne voit pas, non plus, de pouvoir habilitant qu'il pourrait, éventuellement, dans plusieurs années, dire : Si vous n'atteignez pas telle cote, eh bien, vous avez des pénalités financières, par pieds carrés, du delta, avec la cote attendue. Donc, ça, c'est... donne... là, on n'est pas des experts de ça, mais, de notre avis, ça ne fait pas partie... le pouvoir n'est pas délégué dans la loi. Mais vous pouvez nous rassurer à cet effet là ou...

M. Lemay : Écoutez, je vais juste référer à l'article, là. Je pense que c'est dans la loi édictée par le projet de loi, à l'article 11, qu'on retrouve ce pouvoir-là, dans le fond, qu'on mentionne, là, que le gouvernement peut, par règlement, là, déterminer... Oui, dans le fond, ce serait pour... votre point serait couvert par l'article 11 édicté de la loi, dans le projet de loi. Donc, c'est l'article 1 du projet de loi, mais, dans le fond, dans l'article 1, il y a l'article 11 de la loi édicté. Donc, c'est à cet endroit-là qu'on le retrouverait.

Dites-moi, j'aimerais vous amener ailleurs maintenant. Vous avez mentionné, tout à l'heure, vouloir qu'on bonifie de façon substantielle les subventions pour, justement, permettre la réalisation de l'efficacité énergétique de nos bâtiments puis de la conversion des bâtiments actuels. Bien entendu, tu sais, on parle d'investissements des CAPEX, souvent, versus les OPEX, là. Tu sais, quand on est en opération, plus tard, on va avoir des économies substantielles sur la vie... de la durée de vie du bâtiment. Avez vous une idée ou une suggestion de véhicule financier qu'on pourrait mettre en place, justement, pour pouvoir considérer autant les économies futures qui seront réalisées par...

M. Lemay : ...des interventions en efficacité énergétique.

M. Dussault (François) : Oui. Mais en fait, peut- être que Michel pourra vous compléter parce qu'il travaille dans le domaine de financement de projets.

M. Méthot (Michel) : Oui...

• (18 h 10) •

M. Dussault (François) : Mais certainement qu'un audit, quand on parle de réaliser un audit qui consiste en un plan directeur, on recommandant des mesures, puis le bien-fondé des mesures d'efficacité énergétique proposées ou de décarbonation proposées, le bien-fondé repose sur les objectifs de réduction d'émissions, mais aussi de réduction de la facture. Quand on choisit telle ou telle mesure qu'on va introduire dans un projet ou dans un plan directeur, c'est parce que la rentabilité a été jugée pertinente. Ça fait que, là, il y a, et effectivement, il y a des propriétaires immobiliers, ça dépend des secteurs, ça dépend si c'est public, privé, industriel, les critères de choix de mesure peuvent être très variables de l'un à l'autre. Il y en a qui veulent des retours sur investissement rapides, il y en a qui sont prêts à accepter plus long, donc. Mais ces critères-là sont déterminants pour le choix ultime des mesures. Mais c'est pour ça qu'il faut que le projet, là, ultimement, soit contraignant. C'est pour que des gens ne disent pas : Bien, moi, mes critères, c'est ça, donc je ne fais pas... je ne fais pas d'intervention. Non, non, les critères, tu as beau avoir tes critères, ton ensemble de critères, mais la loi t'oblige ou le règlement t'oblige à exécuter le plan directeur qui aura été déposé. Puis, Michel, il va parler des outils qui existent, là.

M. Méthot (Michel) : Quelques outils, on parlait tantôt de subventions. Je pense que les programmes subventionnaires, au Québec, sont quand même relativement généreux. Je pense que ça, on peut... on peut le statuer quand on se compare aux autres provinces, parce qu'on a quand même une expérience, là, sur d'autres provinces. Les programmes sont relativement généreux. Peut toujours être bonifié? Oui. Ce qui peut être fait aussi, c'est d'identifier des fonds, d'identifier des fonds d'investissement pour s'assurer avec des rendements modestes, je dirais, et attrayants. On ne peut pas faire du 50 % de retour sur l'investissement quand on fait de l'investissement à long terme en efficacité énergétique. Alors, oui, du financement patient, du financement bien ciblé également. Ça prend des gens responsables de ces fonds-là, de ces CAPEX- là, qui ont vraiment un objectif de décarbonation et d'investissement patient et long terme, puis ça, c'est une chose qui peut être faite. Eh oui, la tarification carbone, notre... notre... disons, le «cap and trade» au Québec, le système de plafonnement des émissions, oui, dans 30 ans... pas dans 30 ans, mais dans 10 ans, d'ici là, la tonne de carbone va être relativement coûteuse. Alors, on peut utiliser ce levier-là futur comme intrant, là, sur un calcul de retour sur investissement sur un projet. Ça fait qu'il y a... il y a plusieurs aspects qui peuvent être mis en branle. Oui, je suis... je suis actuellement engagé personnellement sur un fonds d'investissement d'efficacité énergétique, et il est possible de faire de la décarbonation en autofinancement, sur... sur le bénéfice économique qui y est associé.

M. Lemay : Puis justement, M. Méthot, sur les fonds d'investissement en efficacité énergétique, est-ce que vous vous voyez actuellement? Est-ce qu'il y a certains problèmes que vous envisagez qu'on pourrait avoir, tu sais, avec notre projet de loi? Tu sais, est-ce que vous... est ce que vous vous dites : Il y a certaines choses qu'on pourrait améliorer qui feraient en sorte que ça tournerait plus rondement?

M. Méthot (Michel) : C'est... Il y a des programmes d'intéressement, il faut... faut s'assurer que c'est à l'agenda des propriétaires. C'est sûr que même afficher sa cote immobilière à la porte, oui, ça peut créer un certain mouvement. Est-ce que c'est... c'est un appel à l'action fort? Je pense que ça prend... il faut amener ça un petit peu plus loin. Il faut aller chercher un audit énergétique, s'assurer qu'on a un plan d'action éclairant sur ce qui doit être fait, là, pour améliorer la performance environnementale, là, des immeubles. Ça fait qu'il y a l'aspect audit énergétique, il y a une capacité aussi de... on a un océan à faire bouillir, là, c'est un peu ça. Il faut... faut attaquer... il faut attaquer le projet de façon très frontale, et il y a beaucoup de travail à faire.

M. Dussault (François) : Moi, je pense... Si je peux me permettre d'ajouter, là, je pense que le projet de loi introduit un système qui va donner de la connaissance...

M. Méthot (Michel) : Oui.

M. Dussault (François) : ...de la cote et de la visibilité, et puis qui va, si... si la réglementation va aussi loin que ce qu'on souhaite qui est à dire d'attacher des audits énergétiques qui sont nécessaires et obligatoires dans certains cas ou dans tous les cas, peu importe, on va... on va avoir un fondement, une base très ,très solide pour des appels à l'action. Donc, exécuter les travaux recommandés dans un plan directeur, ça va venir avec, ça va... ça va être... ça va couler de source. Par contre, les modes de réalisation, que ce soit avec de l'autofinancement, avec...

M. Dussault (François) : ...des fonds d'investissement qui amènent... ou avec des fonds publics, parce qu'il y a... il y a déjà beaucoup de... il y a des subventions, on l'a dit, mais il y a beaucoup, même, de programmes de financement de projets en efficacité énergétique à l'intérieur des ministères. Ministère de la Santé en a, le ministère de l'Éducation en a. Il y en a un peu partout. Ça fait que c'est tous des outils financiers qui permettent de réaliser des projets. Il y a des modes de réalisation, il y a des modes contractuels, il y en a qui devraient être amélioré, il y en a qui... le système d'appel d'offres public, le plus bas soumissionnaire n'est pas nécessairement la meilleure façon de réaliser un projet en efficacité énergétique. Il y a d'autres modalités à considérer, puis elles existent, mais elles sont sujettes à amélioration. Donc, je pense que le projet de loi n'est pas un frein à la réalisation de projets ou à différents modes d'opérationnalisation qui découleraient de ce système de cotation là.

Mme Gauthier (Geneviève) : ...rajouter, par exemple, on parle de bonification, là, des programmes de subvention, puis, oui, il y a la planification financière, mais c'est indiqué dans notre mémoire, là, on a... J'ai utilisé le terme programme facilitant, là, il y a des plus petits joueurs ou des moyens joueurs dans le secteur immobilier qui, malgré toutes les subventions, ne s'y retrouvent pas. Donc, l'absence de guichet unique, l'absence d'accompagnement. Vous serez surpris de savoir que, pour certains, de rentrer ses données de consommation de gaz ou d'électricité dans un fichier Excel, ils ne sont pas capables, ils ne savent pas où prendre... comment lire des factures. Donc, dans tout ça, oui, il y a les programmes financement avancé pour les plus gros, il reste que pour les petits ou moyens par programme...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci...

Mme Gauthier (Geneviève) : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme Gauthier, désolée de vous couper, mais nous allons poursuivre et je cède la parole à l'opposition officielle, Mme la députée de Mille-Îles qui souhaite probablement que vous continuiez.

Mme Dufour : Oui, Exact. Merci, Mme la Présidente. Je vais vous laisser continuer votre réponse, s'il vous plaît.

Mme Gauthier (Geneviève) : Il me restait une phrase, mais c'est pour dire qu'on pense que «bonification des programmes» veut dire, oui, plus d'argent, mais de l'argent sans accompagnement, sans... tu sais, sans élément facilitant pour que les gens s'y retrouvent, qui puissent les aider... Il y a certains propriétaires, ils doivent être pris par la main pour certaines étapes. Ce n'est pas tout le monde qui a des équipes, des ingénieurs, des gens qui comprennent, là, les enjeux qu'on est en train de discuter. Donc, c'est le seul point que je voulais ajouter. Puis on le voit dans les autres juridictions, que, quand ça fonctionne, il y a certains programmes qui pouvaient être mis de l'avant qui vont... des programmes d'accompagnement, si on veut, pour s'assurer que le fardeau amené par cette réglementation-là, le baisser pour que les bénéfices soient plus grands, les bénéfices sur la société soient plus grands que le fardeau qu'on fait porter, là, aux plus petits, là.

Mme Dufour : Oui, merci. Puis d'ailleurs, vous en parlez dans votre mémoire, à la page 11, là, que... qu'ils vont avoir besoin d'appui technique, vous mentionnez. Il y a d'autres groupes qui ont parlé de formation aussi, qui devrait être fournie. Comment vous voyez ça? Est-ce que... est-ce que c'est quelque chose que le ministère devrait fournir? Est-ce que c'est un groupe qui devrait être mandaté? Puis vous voyez ça, là, de quelle ampleur, là, que ça pourrait représenter, là?

M. Dussault (François) : Bien, moi, ce que je vois dans le projet de loi, c'est qu'il va y avoir des outils mis en place par les distributeurs d'énergie pour que les consommateurs, les propriétaires aient accès à de l'information de façon plus conviviale. Donc, je pense, ça, c'est un très bon départ. Ça fait que la... les éléments de base sont relativement faciles à aller chercher, donc l'accompagnement, c'est peut-être juste de s'assurer que l'information se rend aux bonnes personnes, correctement, pour ces premières étapes là. Mais dès qu'on parle de récolter de l'information sur les matériaux, sur les équipements qui sont présents dans les bâtiments, sur tout ce qui s'apparente à un audit, bien, nous, ce qu'on dit, c'est : Il faut que ça soit fait par des professionnels. Ça peut être des professionnels qui existent déjà au sein de l'organisation du propriétaire ou qui fassent appel à des professionnels externes, mais je pense que si on attend que tout le monde soit formé et comprenne, et tout ça, je pense que ça va être... ça va ajouter des délais. Je pense qu'il faudrait y aller directement avec une obligation de faire appel à des gens compétents en la matière, là.

Mme Gauthier (Geneviève) : Pour faire du millage là-dessus, la réglementation de la Ville de Montréal, là, qui a précédé ce projet de loi là, sur leur page, là, il y a des webinaires qui ont été enregistrés. Pour les premières informations qu'il y a dans notre mémoire, là, je ne pas sais pas le numéro de page... regarder, qu'on classe en deux étapes, certaines interventions plus faciles, qui peuvent... On peut, par de la documentation, des guides d'interprétation de la loi, comme la ville de Montréal a, ils ont un guide d'interprétation de la réglementation, ils ont des webinaires qui ont été donnés live puis qui sont enregistrés, auxquels les gens peuvent savoir comment rentrer les données, et tout ça.

Quand on parle du deuxième niveau, qui est les équipements puis le niveau qui va nous permettre de savoir quoi faire, parce qu'au-delà de savoir qu'on n'est pas bon, encore faut-il savoir comment s'améliorer, ça, c'est vraiment le bout où là, oui, il peut y avoir de la formation. Oui, il faut qu'il y ait des professionnels d'impliqués, là.

Mme Dufour : Merci. Effectivement, vous faites un bel... En tout cas, vous parlez de villes, là, qui ont fait des initiatives semblables, là, dans votre mémoire, et là, vous comparez avec le Québec. Mais je...

Mme Dufour : ...je me demandais si vous avez vu, justement, par exemple, dans d'autres juridictions, qu'ils auraient été jusqu'à détailler les équipements? Parce que, ça, c'est quand même un élément nouveau puis c'est quand même... c'est quelque chose qui peut être abstrait, là, pour beaucoup, là, qu'est-ce qui serait inclus comme un équipement qui consomme, là, de l'énergie. Donc, je ne sais pas si dans vos... c'est ça, dans vos recherches, vous en avez trouvé.

• (18 h 20) •

Mme Gauthier (Geneviève) : Veux-tu que je la prenne, celle-là, François?

M. Dussault (François) : Vas-y, vas-y, vas-y.

Mme Gauthier (Geneviève) : Oui, bien, dans les autres juridictions, là, je peux me tromper, mais de celles que j'ai regardées... je n'ai pas vu ce type de demande là, d'équipement, d'abord, sauf que la plupart demandent des audits énergétiques qui, eux, contiennent des listes d'équipements. Mais l'audit énergétique va au-delà que de faire un inventaire de ce qui existe, amène une coche de plus qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi actuel, qui est de se dire : Maintenant qu'on sait tout ce qu'il y a, qu'est-ce que vous pouvez faire, combien ça coûte, c'est quoi les interventions? Donc, la réponse courte, c'est non, je n'en ai pas vu, d'autres réglementations qui demandaient des équipements, mais elles demandaient plus des audits énergétiques qui incluent ça, mais qui incluent aussi ce qui nous permet de passer à l'action. C'est ça, la grande différence entre les deux.

M. Dussault (François) : C'est pour ça que j'ai... D'ailleurs, j'ai entendu très bien le ministre tantôt nous dire que ces choses-là vont peut-être se retrouver dans de la réglementation future, mais c'est pour ça qu'on disait que l'intention finale manque d'expression. Que, oui, c'est... oui, on pourra dire tout ce qu'on veut en réglementation future, mais la loi doit dire que l'intention, c'est qu'il y ait de l'action qui découle de la cotation, de la divulgation et de la cotation.

Mme Dufour : Oui. Tout à... vous venez de mentionner, là, qu'il y a... des fois, les audits complets, là, qui sont demandés incluent les bâtiments, mais c'est mentionné dans votre mémoire que, par exemple, pour la ville de New York, on parle de bâtiments de 25000 pieds carrés et plus qui ont à fournir un audit aux 10 ans. La Californie, c'est des bâtiments de 10 000 pieds carrés et plus. Nous ici, l'intention, c'est tous les bâtiments. Donc, est-ce que vous avez vu ça dans d'autres juridictions, d'évaluer tous les bâtiments et avec tous les équipements?

M. Dussault (François) : Bien, Geneviève, je ne sais pas si tu as une réponse à ça, mais...

Mme Gauthier (Geneviève) : Bien, la réponse est similaire à l'autre, là, pour les équipements, c'est non. Pour les audits, effectivement, il y a des seuils minimums de pieds carrés qui, ça... seront touchés dans la réglementation. Effectivement, là, c'est... la balance des inconvénients, des bénéfices à faire, au niveau de la réglementation. Donc, des audits... tout bâtiment de tous pieds carrés, je ne pense pas avoir vu ça.

M. Dussault (François) : C'est un petit peu pour ça qu'on parlait de deux paliers, là. Mettons qu'on établit avec un premier niveau, là, l'information de base, on a une cote, puis, après ça, le ministre et la réglementation peuvent dire : Oui, mais là, suite à cette évaluation-là, telle, ou telle, ou telle catégorie doit faire un audit, et pas seulement une collecte d'information, mais une évaluation aussi des mesures à implanter, à mettre en œuvre.

Mme Dufour : Oui, effectivement, c'était très intéressant, dans votre mémoire, de proposer ça, là, puis vous parliez qu'il y aurait peut-être moins de réactions en ayant deux paliers, là, un palier un peu plus facile puis...

M. Dussault (François) : Oui. De demandes de révision. Oui, oui, exact.

Mme Dufour : Oui, c'est ça. J'aimerais vous entendre sur... On a eu, aujourd'hui, des groupes qui proposaient, dans le fond... qui disaient qu'il faudrait que l'intention, là, de l'article 29 et 30, qui dit que, dans le fond, cette réglementation-là serait... passerait outre celles qui sont faites par les municipalités, puis il y a des groupes aussi qui sont venus nous dire : Non, il faudrait permettre aux municipalités de pouvoir faire leurs propres mesures ou, en fait, leurs propres normes si elles souhaitent aller au-delà de la norme québécoise. Parce qu'il y en a actuellement qui sont quand même plus avancées, qui peut-être... dans le fond, ce serait peut-être un recul, c'est ce qu'on nous disait, là, dans certaines villes. Et donc je voudrais vous entendre sur votre position là-dessus.

M. Dussault (François) : Bien, on va encore répondre peut-être en tandem, là, mais, moi, je pense que les municipalités, là... Imaginez sur l'île de Montréal, il y a plusieurs, déjà, municipalités, on a des municipalités qui ne sont pas intégrées, puis qui ont leur propre réglementation, puis qui ne sont pas assujetties aux règlements de la ville de Montréal. Moi, je pense qu'à un moment donné il faut qu'il y ait une réglementation plus large qui s'applique à tous. Ceux qui veulent aller plus loin, bon, peut-être, mais il y a aussi des secteurs sur lesquels les municipalités ne peuvent pas réglementer. Le règlement de la ville de Montréal, il porte sur les émissions de GES, il ne porte pas sur l'énergie. Et nous, ce qu'on voit, c'est que vous avez l'intention... bien, que le gouvernement a l'intention que ça porte sur l'intensité...

M. Dussault (François) : ...énergétique. Les émissions, le temps... le moment où l'énergie est utilisée, ça, il faut comprendre, en sous-texte, la gestion de pointe électrique. Ça fait que c'est des facteurs qui... Ça prend une instance plus... de plus haut niveau pour légiférer ou réglementer ça. Alors, je... Je pense que la ville de Montréal a tout le mérite d'avoir voulu prendre les devants, mais tant mieux si l'autorité provinciale peut englober ça. Ça, c'est peut-être un point de vue un peu plus personnel, là, mais, Geneviève, je ne sais pas qu'est-ce que tu en penses.

Mme Gauthier (Geneviève) : Bien... Oui, bien, je vais juste amener complément à ça. Je pense qu'est-ce qui est nuisible dans différentes réglementations, puis c'est ça, de ça qu'il serait question si on laisse les villes avoir des réglementations plus contraignantes, c'est s'il n'y a pas une certaine uniformité. Parce que, ça, ça peut être confondant. Donc, si les informations demandées sont les mêmes, si les informations transigent par les mêmes plateformes et puis qu'un gouvernement dit : Nous donnons une cote sur l'énergie, une ville dit : On veut aller plus loin, puis donner une cote sur le GES, c'est la même plateforme, c'est les mêmes informations demandées, je ne vois pas qu'est-ce qui... qu'est-ce que ça nuirait. Je ne pense pas que ça nuirait, ça pourrait être accueilli favorablement. C'est assez défavorable, comme François l'a dit, si ce n'est pas les mêmes informations qui sont demandées, ça ne transige pas par les mêmes plateformes, là, ça peut être très difficile à gérer puis ça serait nuisible.

Mme Dufour : Merci. À la page 11 de votre mémoire, vous parlez de la périodicité de la déclaration. Vous dites que la loi devrait mentionner l'intention. Je partage votre opinion. Est-ce qu'il y a une périodicité que vous nous recommanderiez?

M. Dussault (François) : Michel.

M. Méthot (Michel) : Peut-être, oui. Bien, c'est ce qu'il se fait ailleurs. Habituellement, on parle d'au moins cinq ans, peut-être avoir une périodicité, là, sur cinq ans. Les choses évoluent, les travaux se font également, là, au niveau des immeubles, et tout, et peut-être, un trois à cinq ans, c'est un cycle correct, là, pour nous.

Mme Dufour : Donc, pas quelque chose d'annuel, là.

M. Méthot (Michel) : Ce serait peut-être un peu lourd, oui.

M. Dussault (François) : Oui, c'est un peu lourd puis ça ne donne pas le temps d'agir.

M. Méthot (Michel) : De prendre action. Disons, c'est... si on a... une bonne recette pour implanter un projet d'amélioration. Ça prend un horizon deux ans habituellement ou deux ans à 30 mois, je pense que c'est un horizon correct.

Mme Dufour : O.K. Donc, la mesure que les entreprises prennent, soit aux 3 à 5 ans, pour vous, ce serait... ce serait raisonnable.

M. Méthot (Michel) : Ce serait bien, oui.

Mme Dufour : Excellent. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre les échanges avec la deuxième opposition. Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. Dussault, M. Méthot et Mme Gauthier, pour votre présentation puis les échanges. Moi, j'aimerais vous entendre un peu plus sur le concept de performance énergétique, c'est bien sûr votre expertise. Et, tout à l'heure, vous disiez que ça vaudrait la peine de bien définir cet objectif-là dans le cadre du projet de loi. Vous donnez des exemples de dimensions : intensité énergétique, taux d'émission, utilisation de puissance électrique. Donc, j'aimerais ça que vous pouvez... si vous pouvez développer un peu plus là-dessus.

M. Dussault (François) : Oui. Bien, je vais me lancer, puis vous me compléterez, mes collègues, au besoin. En fait, c'est qu'au Québec, on a... Comme on a beaucoup d'utilisation d'énergie électrique... Par exemple, pour le chauffage, je vais y aller avec des exemples, un bâtiment qui est chauffé tout à l'électricité n'émet pas de gaz à effet de serre. Puis, pour... on pourrait être tenté de croire qu'il est exemplaire, mais en réalité, il contribue peut-être aux problèmes d'appels de puissance d'Hydro-Québec, il contribue peut-être à mobiliser des kilowattheures qui seraient utiles pour décarboner le secteur des transports ou décarboner ailleurs. Donc, il ne faut pas se concentrer que sur les émissions de GES, il faut se concentrer sur la bonne utilisation des énergies, donc ce que nous, on appelle l'intensité énergétique, la quantité d'énergie par unité de surface, par mètre carré. Bon. Donc, l'intensité énergétique, c'est aussi important que les taux d'émissions de gaz à effet de serre.

Et on a vu des exemples, là, dans les tables rondes où on a participé, où la cote serait éventuellement... puis là je ne veux pas rentrer dans les détails, il y a réglementaires qui viendront, mais une cote à deux indices par exemple, un indice mixte qui couvre à la fois l'intensité énergétique et les émissions de gaz à effet de serre, et même un triple indice qui se préoccuperait de l'utilisation de la puissance. Donc, il faut absolument qu'on puisse capturer toutes ces dimensions-là dans la cote. C'est mon point de vue. C'est... Je pense, c'est le point de vue de notre groupe, mais il y a peut-être des compléments à ajouter, là.

Mme Zaga Mendez : Dans ces sens-là, non, merci, c'était très...

Mme Zaga Mendez : ...puis pour améliorer, par exemple, l'intensité énergétique. Tout à l'heure, vous parliez de programme plus large afin... j'inclurais là-dedans aussi des bâtiments qui sont... locatifs pour les ménages à faibles revenus, qu'on sait très bien qu'ils sont souvent dans des, peut-être, des bâtiments dans lesquels on utilise plus d'énergie pour un résultat... de chauffage qui est moindre. Donc, comment on s'attaque à ce problème-là selon vous?

• (18 h 30) •

M. Dussault (François) : Bien, en fait, la cotation va permettre de mettre au jour les problèmes puis les rendre... les documenter, les rendre visibles. Puis, dans un cas où la cote est mauvaise, bien, parfait, on impose l'exécution d'un audit énergétique, et il y aura un plan de match, un plan directeur sur mesure pour tel bâtiment puis, dans trois, quatre, cinq ans, on vient voir les résultats atteints. Ça peut... Là, quand on parle de locatif résidentiel, bon, mais là, souvent, ça peut être des enjeux de qualité d'enveloppe de bâtiment, donc fenestration, toiture, mur. Bon, ce n'est pas nécessairement la performance des systèmes mécaniques, il peut avoir beaucoup d'aspects en jeu. Et évidemment ces mesures-là sont souvent des mesures avec une moins bonne rentabilité. Dès qu'on parle d'enveloppe de bâtiment, le «payback», là-dessus, il peut être beaucoup plus long.  Ça fait que là, soit que les incitatifs financiers viennent compenser pour ramener ça à un niveau qui est acceptable pour les propriétaires, mais effectivement les mesures qui touchent le résidentiel multilocatif peuvent être un enjeu, oui.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup, M. Dussault, M. Méthot et Mme Gauthier, pour votre présentation et votre contribution aux échanges ici, dans notre commission.

Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants afin qu'on puisse accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 32)

(Reprise à 18 h 33)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à M. Pierre-Olivier Pineau. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procédons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite donc à vous présenter et commencer votre exposé.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Merci beaucoup. Merci de l'invitation. Je suis donc Pierre-Olivier Pineau. Je suis professeur à HEC Montréal et titulaire de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie. Je suis très heureux d'être là. Je tiens surtout à féliciter le ministre pour ce projet de loi. Je l'attendais depuis 2018, alors que le plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétique du Québec 2018-2023, qui avait été élaboré par Transition énergétique Québec, évoquait l'introduction d'un système de cotation énergétique obligatoire des bâtiments dans le contexte des bâtiments résidentiels. Donc, moi, depuis 2018, je suis sur... en attente de ce système-là.

J'avais été déçu, en 2022, lors de la mise à niveau du plan directeur, parce que cette notion de cotation obligatoire avait disparu des bâtiments résidentiels, elle avait été transférée pour les bâtiments commerciaux et institutionnels où c'était indiqué de mettre en place... Un des objectifs était de mettre en place un système de divulgation, de cotation et de performance énergétique. Donc, ça, c'était prévu pour l'année 2022-2023 dans le plan... dans la mise à niveau du plan directeur qui avait été publié en 2022. Donc, je suis enfin très heureux qu'en 2024, avec quelques mois de retard, on arrive enfin au projet de loi qui permettra ce système-là de... de divulgation, cotation et performance énergétique...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ...en fait, en ce qui concerne le projet de loi en tant que tel, je pense qu'il contient tous les éléments nécessaires pour faire en sorte qu'on aille de l'avant.

J'aurais une recommandation, qui est très importante pour la crédibilité des cotations énergétiques. Ça, c'est basé sur les expériences internationales, où parfois... et mon expérience, en fait, même personnelle, parce que j'ai moi-même fait une cotation de mon bâtiment à travers le programme Rénoclimat que le gouvernement du Québec offre aux citoyens québécois. On obtient une cotation énergétique, cette cotation énergétique, elle, elle est faite par un outil de simulation qui peut être très crédible et très précis, mais ce n'est pas validé par le distributeur d'énergie. Dans le projet de loi, c'est prévu qu'il y ait une plateforme pour que les distributeurs partagent l'information avec les propriétaires, l'information sur leur consommation énergétique. Je pense que c'est intéressant, mais, surtout, le plus intéressant, le plus important, c'est de valider la cotation effectuée par une firme externe du bâtiment, de valider cette cotation-là avec les données du distributeur, parce qu'on sait que les distributeurs d'énergie possèdent l'information sur le bâtiment, possèdent aussi un historique, hein, sur la consommation du bâtiment, et pourraient trianguler cette cotation énergétique faite de manière externe. Elle est faite de manière externe, au Québec, aujourd'hui, par d'excellentes compagnies qui agissent selon les normes qui sont recommandées, mais on n'a pas de triangulation. Et ça, c'est très important parce que, si, par hasard, on a des erreurs ou des décalages entre l'estimation faite et la consommation réelle, on a... on pourrait avoir un manque de confiance qui s'insérerait dans le système. Ça, c'était ma recommandation.

J'ai cependant une inquiétude qui a trait au fait qu'on ne mentionne pas, dans le bâtiment... on mentionne «tout propriétaire d'un bâtiment» serait, tel que déterminé par règlement du ministre... devrait être assujetti à ce système de divulgation, cotation et de performance énergétique. Est-ce qu'on va vraiment avoir tous les propriétaires de bâtiments résidentiels ainsi que les propriétaires de bâtiments commerciaux et institutionnels? Là se trouve mon inquiétude, parce que c'est extrêmement important que tous les propriétaires de bâtiments du Québec, et pas seulement les propriétaires commerciaux, institutionnels, soient assujettis à ce... bien, au futur règlement et à la loi. Pourquoi? Parce que les ventes résidentielles d'électricité, c'est le plus gros des ventes d'Hydro-Québec. C'est 70 térawattheures et, de ce 70 térawattheures d'électricité qu'Hydro-Québec vend, il y en a 60 % pour le chauffage. 42 térawattheures des ventes d'électricité d'Hydro-Québec sont dédiés au chauffage dans le secteur résidentiel. Si on ne s'attaque pas... si la loi et le projet de loi ne couvrent pas les habitations résidentielles, on passe à côté du plus gros bloc de consommation d'énergie québécois, qui devrait être prioritaire. Et je reviendrai sur d'autres raisons pour lesquelles ça devrait être prioritaire.

Si on compare aux ventes commerciales, les ventes commerciales d'Hydro-Québec, c'est 48 térawattheures, donc c'est beaucoup moins que les 70 térawattheures résidentiels. Et, de ces 48 térawattheures, il y en a 43 % pour le chauffage, qui sont, en fin de compte... ce qui représente 21 térawattheures, donc la moitié de ce que représente le chauffage pour les clients résidentiels, en termes absolus. Et donc évidemment la performance énergétique des bâtiments, c'est avant tout une question de chauffage parce que c'est là où l'énergie se consomme au Québec, et, si on veut agir de manière prioritaire sur le secteur qui est le plus important, c'est celui des bâtiments résidentiels. Non seulement les clients résidentiels représentent le plus gros potentiel de gains en térawattheures, mais c'est d'autant plus important qu'une réglementation s'applique à eux qu'ils ont des tarifs qui sont subventionnés par les clients commerciaux et institutionnels. Vous savez très bien que le client résidentiel ne paie que 85 % du coût de service que... de ce que ça coûte pour le service d'Hydro-Québec, en ce qui concerne l'électricité. Les clients commerciaux paient 125 % de ce que ça leur coûte. Les clients commerciaux sont déjà pénalisés, ils ont... donc ils souffrent déjà de la subvention qu'ils doivent verser aux clients résidentiels. Il serait normal, à mon avis, qu'il y ait une réglementation... s'attaque aux clients qui ont le moins grand signal de prix pour faire... lors des efforts d'efficacité énergétique, parce que leur électricité, elle est subventionnée à hauteur de 15 %. Ils ne paient que 85 % du coût de service.

D'autant plus, et c'est le troisième argument pour cibler les clients résidentiels...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ...ce sont les clients résidentiels et la chauffe des clients résidentiels qui constituent le plus gros bloc d'appels de puissance des clients d'Hydro-Québec. Pour 2024, d'après l'état d'avancement du plan d'approvisionnement d'Hydro-Québec, Hydro-Québec indique que c'est 14 950 mégawatts d'appel de puissance qu'on doit s'attendre pour le chauffage uniquement des clients résidentiels, contre seulement 3 700 mégawatts d'appel de puissance pour les clients commerciaux. Donc, en fait, c'est presque cinq fois plus d'appels de puissance pour les clients résidentiels. C'est d'autant plus important de cibler les clients résidentiels que c'est eux qui constituent l'essentiel de la pointe et qu'il faut donc y avoir... gérer... les aider à gérer la pointe en leur faisant mieux connaître leur performance énergétique et en les aidant à améliorer cette performance-là avec un calendrier pour leur permettre de le faire.

• (18 h 40) •

Je continuerais en vous disant qu'agir sur tous les bâtiments est essentiel parce que l'Agence internationale de l'énergie, dans sa mise à jour de 2023 de la feuille de route Net-Zero qu'elle a écrite, planifie 70 %... En fait, dans le scénario, ils ne planifient pas, mais ils font un scénario pour la décarbonation en 2050, l'Agence internationale de l'énergie, et ils disent que, dans le secteur des bâtiments, pour le chauffage, c'est 70 % de réduction qu'on doit atteindre pour la consommation d'énergie. Et tout ça, c'est avec une croissance de 30 % de la superficie des bâtiments et de la superficie à chauffer.

Pour arriver à ce 30... à ce 70 % de réduction de la consommation d'énergie dans les bâtiments, tout confondus, résidentiels et commerciaux, l'Agence internationale de l'énergie dit qu'il faut faire des rénovations profondes des bâtiments. Donc, non seulement il faut informer, mais il faut aller sur des rénovations profondes qui réduisent de... de 60 % la consommation d'énergie des bâtiments. Et ça, il faut faire des rénovations profondes à un rythme de 2,5 % par an. Ça, c'est selon l'Agence internationale de l'énergie. C'est très important de réaliser ce type de rénovations pour que le parc de bâtiments existants s'améliore à un rythme accéléré pour réduire la consommation des Québécois, permettre de réduire la pointe, enrichir le Québec en permettant d'utiliser cette électricité-là à d'autres fins que de chauffer des pièces qui, par ailleurs, les résidences des Québécois sont de plus en plus grandes et avec de moins en moins de Québécois. Donc, ça devient un enjeu parce que ça devient un peu absurde à un moment donné d'avoir de moins en moins de personnes dans les logements québécois et de chauffer pour tout ça.

Donc, encore une fois, je vais terminer en disant que je félicite le ministre et que je trouve le projet de loi excellent. Je pense que, pour faire preuve de leadership à l'échelle internationale, il faut aller même plus loin que ce que nos collègues internationaux et ce que des pays comme la France font, avec des interdictions de location pour des passoires énergétiques. Et il y a tout un calendrier en France qui existe pour... En 2023, on interdit la location de bâtiments qui y sont cotés G, et en 2025, F. Et ils remontent comme ça jusqu'en 2034, où les résidences cotées D ne pourront plus être louées. Donc, je m'attends à avoir ce genre de réglementation assez rapidement dans les années à venir pour les clients résidentiels et commerciaux. Et j'aimerais, et j'espère surtout ne pas avoir à attendre six ans de plus avant d'avoir ces règlements-là qui vont être essentiels pour la mise en œuvre de la loi. Je vous remercie. Et, si vous avez des questions, il me fera évidemment plaisir d'y répondre.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. Pineau. À la seconde près. Alors, nous allons poursuivre les échanges avec la partie gouvernementale. M. le ministre, vous disposez de 16 min 30 s

M. Charette : C'est bien gentil, temps que je vais partager avec mes collègues. Mais tout d'abord, M. Pineau, un plaisir de vous entendre et, à défaut de pouvoir vous serrer la main à la fin, compte tenu que c'est un virtuel, déjà, je vous remercie pour votre contribution. Merci pour les bons mots. C'est vrai que ça peut sembler tardif comme dépôt de projet de loi, mais, en même temps, il fallait y aller avec une certaine... une certaine cohérence. On se souvient qu'en 2000... le temps file, 2020, si ma mémoire est exacte, on... exacte, on a déposé le projet de loi no 44 qui venait confirmer la responsabilité du ministre et donc du ministère de l'Environnement dans la coordination de l'action gouvernementale. Le volet Transition énergétique, jusqu'à l'année dernière, en fait, jusqu'à la fin 2022, était davantage entre les mains ou sous la responsabilité d'un autre ministère. Donc, il fallait placer en quelque sorte les cartes pour pouvoir déposer ce projet de loi là.

Je suis tout à fait d'accord avec vous, il est nécessaire, très certainement perfectible. C'est la raison pour laquelle on fait des consultations cette semaine, et certainement perfectible à travers l'étude article par article...

M. Charette : ...qui... qui va suivre. Vous avez parlé de l'expérience internationale, notamment française. Je serais intéressé, là, d'échanger avec vous à ce sujet-là. Mais peut-être avant, juste au niveau de la séquence, si je comprends bien, vous, vous aimeriez qu'on touche davantage et en premier lieu le petit résidentiel avant le commercial et l'institutionnel? Est-ce que c'est ce que je décode des codes de votre propos?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Non. C'est-à-dire que je ne pense pas qu'il faille avoir une séquence. Je pense que... qu'on est... on est à l'heure de l'action et je pense que tous les... les propriétaires de bâtiments... et dans le projet de loi, c'est bien indiqué, tous les propriétaires de bâtiments devraient être soumis... pourraient être soumis à ce système-là. Ma crainte, c'est que vous... vous n'alliez pas sur les propriétaires de bâtiments résidentiels. Je crois que c'est eux... c'est que la priorité devrait leur être donnée. Mais je pense que tout le monde devrait être soumis en même temps. Je ne pense pas qu'on doive avoir un groupe en premier. C'est deux groupes qui sont très distincts, et l'expérience d'un côté n'aidera pas forcément l'expérience de l'autre côté. De toute façon, on a déjà des villes, comme la ville de Montréal, qui vont de l'avant avec les propriétaires commerciaux et institutionnels, donc vous pourrez vous baser en partie sur cette expérience-là. Vous pouvez vous baser sur l'expérience de pays européens. Et je pense que tout le monde devrait le plus rapidement possible être assujetti à la divulgation, cotation et performance en amélioration au fil du temps le plus rapidement possible.

M. Charette : ...sur un point, peut-être vous inquiéter sur un autre. On va à terme viser l'ensemble des bâtiments, mais on pense, et, en fait, on est convaincus qu'il faut y aller dans une certaine séquence pour éviter les erreurs, et on en parlera par la suite. Et les reculs qui se vivent présentement en France par exemple, c'est une charge qui est quand même assez conséquente. La réglementation, ne serait-ce que la préparer, il y a beaucoup de validation à faire, mais ensuite l'implanter, ça va nécessiter de mobiliser énormément de personnes. Donc, si on voulait et si on devait tout faire en même temps, bien, pour moi, c'est un gage d'échec, un petit peu comme plusieurs reculs se vivent, là, sur le côté français mais ailleurs aussi. Mais à terme, on vise le bâtiment. Et quand je dis à terme, on ne vise pas une implantation sur de nombreuses années, mais on voudra y aller avec une certaine séquence pour être bien sûr que chacune des étapes puisse bien se vivre et qu'elle n'amène pas de reculs par la suite. Et pour avoir passablement lu sur l'expérience française, c'est peut-être qu'on peut en conclure, qu'ils ont voulu tout faire en même temps, avec beaucoup, beaucoup de recul et ils n'arrivent pas à respecter leurs propres échéanciers. Moi, la logique que j'essaie d'implanter depuis quelques années dans les fonctions que j'occupe, c'est d'avancer sûrement et d'éviter à chacune des fois les reculs. Une réforme majeure, et c'en est une, qu'on implante trop rapidement, bien elle est susceptible de vivre un certain lot d'échecs, et ces échecs-là, malheureusement, engendrent par la suite des reculs. Et c'est là où on n'est pas... on n'est pas gagnant. Mais comment, justement, avec l'expérience et les comparaisons que vous avez pu établir, on peut éviter les erreurs... Bien, je dis les erreurs, éviter les problèmes qui se vivent présentement, là, sur le côté français avec les échéanciers, là, qui sont requestionnés.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Bien, il y a plusieurs... il y a plusieurs éléments. C'est-à-dire qu'avec des échéanciers sur l'interdiction de location, ça je ne dis pas qu'il faille aller rapidement, forcément de l'avant, mais dans un premier temps, ça fait des années que le Québec a de l'expérience de cotation de bâtiments à travers le programme Rénoclimat. Donc, il y a au Québec des compagnies qui font des évaluations énergétiques de bâtiments résidentiels depuis des années, donc on a déjà une expérience à ce niveau-là. Il faut bâtir sur cette expérience-là, qu'on a déjà, pour rendre obligatoire la cotation... comme c'est le cas en France...  pas à tout le monde, mais à la vente et à la vente pour les nouveaux bâtiments. Et donc là... et à chaque fois qu'un propriétaire vend ou désire avoir une cotation énergétique, bien, on oblige la cotation et on oblige de le divulguer pour qu'on affiche ces bâtiments-là, donc... Et là c'est simplement l'information qu'on possède déjà, qu'on collige déjà au Québec depuis au moins 10 ans, probablement plus, à travers le...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ...programme réno... le programme Rénoclimat. Donc, simplement, demain matin, dire que, quand on vend un bâtiment ou quand on le met en location, on met l'information... on rend l'information disponible, je pense qu'il y a très, très peu de risques de dérapage. Il y a des gens qui ne vont pas aimer ça parce que ça va justement faire voir que leur bâtiment n'est pas très performant. Mais c'est l'objectif de rendre visible la performance énergétique des bâtiments. Donc là, je dirais, on peut aller de l'avant avec tout le monde, avec des premières étapes. Quand je dis aller de l'avant avec tout le monde, ce n'est pas avec... ce n'est pas de mettre tout en place tout de suite, mais c'est de dire tout le monde est assujetti à une divulgation de la performance de son bâtiment au moment de la vente ou de la location d'un bâtiment, et au fur et à mesure... Donc, le parc immobilier, tout le monde va connaître au fur et à mesure la cotation du parc immobilier et par la suite, on peut aller progressivement pour des améliorations obligatoires.

• (18 h 50) •

M. Charette : Donc, je comprends, vous faites référence au programme Rénoclimat. Effectivement, les projets qui en ont bénéficié peuvent être une source d'information précieuse, mais sur l'ensemble du parc immobilier québécois, c'est un petit pourcentage qui a bénéficié de ce programme-là. Donc, il y a un travail colossal qui est à faire. Et vous m'avez mis... En fait, vous m'avez devancé par rapport à un des exemples que vous avez donnés au niveau du marché locatif. On est déjà dans une situation où le logement ou son accessibilité est problématique. Si on devait se coller sur l'expérience française et empêcher la location de logements qui sont désuets ou qui sont... qui sont problématiques au niveau de l'efficacité énergétique, on se priverait de logements qui, malgré leurs défaillances, sont utilisés. Aujourd'hui, si on brimait où on empêchait la location de ces appartements-là, on ne viendrait qu'accentuer le problème. Et en étant très conscient par contre que beaucoup, dans les petits plex, souffrent d'un déficit important au niveau de leur entretien, donc de leur efficacité énergétique, c'est des bâtiments qu'il faudra... qu'il faudra toucher à terme, mais on ne peut pas imposer ce type de limite là à court terme sans se... sans accentuer le problème, là, de façon assez considérable.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Ce n'est pas du tout ce que je propose. Ce que je propose, c'est de rendre la divulgation obligatoire le plus rapidement possible et, par la suite, dans un échéancier de 10 ou 15 ans, imposer des améliorations. Mais dans le... dans ce que je vous dis, c'est que la loi, je souhaiterais qu'elle soit la loi de... Sur la cotation des bâtiments, que l'information soit requise pour le plus grand nombre. Évidemment, on ne peut pas, demain matin, passer tout le parc de bâtiments dans une cotation. Ça va prendre du temps pour le déployer. Mais c'est le genre de choses qu'il faut déployer en se basant sur l'expérience des compagnies qui existent déjà et qui font Rénoclimat, et qui travaillent avec le ministère pour justement faire des cotations énergétiques. C'est avec eux qu'il faut s'asseoir. Et d'ailleurs j'étais un peu étonné de ne pas les voir invités aux... aux consultations particulières parce qu'elles ont une expérience extraordinaire justement dans l'opérationnalisation des cotations bâtiments résidentiels, c'est elles qui pourront vous conseiller, le gouvernement, sur... avec d'autres évidemment, mais sur la bonne approche à faire pour accélérer la diffusion... bien la collecte de l'information et la diffusion de l'information. Et en plus, il faudrait cette information-là, qu'elle soit triangulée par les distributeurs d'énergie pour qu'on puisse s'assurer que leur évaluation, à laquelle je crois, mais elle soit encore plus crédible parce qu'on a Hydro-Québec et Energir et Gazifère qui viennent derrière dire : Bien, oui, ce qu'a été estimé, ça correspond aux ventes d'énergie qu'on leur a faites durant ces dernières années en ajustant pour la température.

M. Charette : Il y a là des... des idées intéressantes, effectivement. Là, c'est le temps qui file. Peut-être une dernière question, en fait c'est celle que je vous posais d'entrée de jeu. Comment... comment éviter le piège de l'expérience française — je dis «française» parce que c'est peut-être celle qui nous est la plus connue, mais la France n'est pas non plus la seule juridiction à avoir initié une transformation de cette nature-là — en quelques mots? Et ensuite je laisserais la parole à mon collègue. Comment... comment s'assurer justement qu'on ne recule pas et que l'on soit réellement en marche, là, pour faire des avancées notables sur ces questions-là?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Mais donc, tu sais, je ne prétends pas avoir toutes les solutions, mais il faut évidemment informer tout le monde de l'ampleur de la situation, des privilèges que beaucoup ont. Une donnée qu'on oublie souvent, c'est que les Québécois sont de plus en plus dans un... moins en moins...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ...En moins nombreux, dans leurs ménages, et comme je disais, ont des maisons de plus en plus grandes, et donc... parce qu'il y a de la construction qui se fait, il y a des duplex qui deviennent des plex... en fait, je veux dire des unifamiliales. Quand on regarde les statistiques sur la taille des logements, c'est de plus en plus grand avec des ménages de plus en plus petits. Donc, ces gens-là, qui ont des privilèges, on doit les... peut-être les viser un peu davantage, en disant : vous avez des mètres carrés qui sont libres, vous devriez particulièrement contribuer à la... au logement, peut-être en louant ou alors, si vous ne voulez pas louer des pièces à d'autres, eh bien, peut-être en ayant une écofiscalité basée sur l'occupation des logements, ce qui permettrait de financer. Si les gens veulent avoir deux étages vides à eux-mêmes, eh bien, ils pourraient être surtaxés, et cette surtaxe, être... permettrait de financer la rénovation de logements à plus faibles revenus, ce qui permettrait d'avoir une... des revenus qui permettraient de financer des rénovations pour d'autres.

Mais évidemment, il faut avoir conscience de notre situation, de l'urgence de la nécessité d'agir, des gains économiques que nous allons réaliser. Il faut éviter évidemment de... d'avoir un impact trop grand sur les ménages à faibles revenus. Fort heureusement, grâce au travail des différents gouvernements, on a beaucoup de ménages qui ont des revenus confortables et élevés, et ces gens-là, ils ont des maisons de plus en plus grandes, des logements de plus en plus grands, et ils pourraient être mis à contribution pour soit louer une partie de leur logement, soit aller vers des... bien, de rénovations énergétiques.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup, M. Pineau. Nous allons poursuivre avec le député de Masson. Vous disposez de trois minutes 28 secondes.

M. Lemay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Pineau, très heureux de vous retrouver. Ça fait déjà quelques fois qu'on se retrouve en commission parlementaire pour ces consultations et sur divers projets, notamment.

Mais je reviendrais à votre recommandation numéro un, que vous avez dite, préalablement. Puis, juste avant même d'aller avec cette question-là, je vais aller avec une question plus d'ordre d'usage, formalité, là : Avez-vous l'intention de déposer un mémoire suite à cette intervention-ci ou c'étaient vos commentaires aujourd'hui?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : C'est mon ambition de... d'écrire un petit mémoire. Si c'est possible de le faire, même après, oui, je vais le faire.

M. Lemay : D'accord. Donc, on serait ravis de pouvoir voir ce document-là, qui sera fort utile, bien entendu. Mais ne serait-ce qu'on a quand même la transcription de... qui sera faite, là, de... les propos que vous avez tenus aujourd'hui. Dites-moi, votre recommandation un, vous parlez de la crédibilité de la cotation énergétique faite par un outil de simulation validé par le distributeur et une firme externe. Donc, vous avez parlé de la triangulation pour justement avoir cette crédibilité-là. Nous, dans l'analyse d'impact réglementaire, on vient de mentionner qu'effectivement... que l'audit énergétique des bâtiments devrait être effectué par une tierce partie experte, puis que les documents exigés attestant la validité des données du potentiel pour rehausser la performance du bâtiment devraient être publiés par un ingénieur certifié pour la vérification des données énergétique des bâtiments. Est-ce que ce que vous semblez dire, c'est qu'il devrait y avoir aussi une notion du distributeur qui soit incluse pour justement avoir cette véracité et crédibilité des données?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Oui, absolument. Parce que malgré tout le raffinement des outils utilisés par les... lors de l'audit et de l'analyse du bâtiment, ce n'est pas parfait. Et il y a aussi, selon les usages internes, selon différents facteurs, il peut y avoir des différences. Et dans la littérature, on s'est aperçu qu'il y avait des grandes différences, que parfois, des évaluateurs pouvaient être influencés, et, lors d'une deuxième évaluation, ça, c'est des... ça, c'est des... des... des... ce qui est... ce qu'on raconte en Europe, justement, quand on a des critères sur cotation F ou G, qu'on n'a pas le droit de louer selon que ça... eh bien, on peut s'arranger avec un évaluateur externe pour avoir la bonne cotation en jouant sur certains facteurs de manière un peu ad hoc. Alors, c'est problématique. Les outils sont globalement fiables, mais je pense que si on veut vraiment asseoir leur crédibilité et enlever tous les doutes dans l'esprit de la population, c'est très important de mettre à profit les données des distributeurs pour qu'ils puissent valider et dire, bien, comment ce bâtiment peut être sur papier aussi bon, alors que sa consommation est aussi mauvaise, ou inversement. Et il peut y avoir des explications dans l'usage des bâtiments, mais malgré tout, on devrait avoir une certaine concordance entre les... la consommation réelle et la consommation estimée.

M. Lemay : Puis la fréquence des audits, quatre ans, cinq ans, 10 ans? Nous, on avait déjà prévu une fréquence, mais selon vous, ça serait quoi, la meilleure fréquence?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Bien, à... je n'ai pas de meilleure fréquence, mais je pense que ce qui est certain, c'est qu'à la vente de bâtiments, ça devrait être obligatoire. Si on vend...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ...tous les ans, mais ils souhaitent la refaire tous les ans. Après, c'est ... Bien, il faudrait d'abord, dans un premier temps, obliger tout le monde à l'avoir, mais, selon la vente, les locations, et, par la suite, oui, peut-être les faire aux cinq ans, aux 10 ans.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Merci. Nous allons poursuivre. Je cède la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

• (19 heures) •

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Pineau, pour votre présentation. Moi aussi, j'attends... j'accueillerai, avec grand plaisir, votre mémoire ou ce que vous pourrez vous produire. Je vais peut-être dans la même veine que le député de Masson. Il vous a posé la question sur les audits, à quelle fréquence, selon vous. Le transfert d'informations concernant la consommation énergétique, est-ce que vous croyez que ça devrait être distinct, disons? Est-ce que ça ne devrait être que dans des audits?  Parce que vous avez dit : C'est important, là, que ce soit tous les bâtiments qui soient... tous les bâtiments, incluant les résidentiels. Et là ça impliquerait que les résidentiels aussi, les propriétaires de petits bâtiments devraient fournir des informations.

Là on parle peut-être... je ne sais pas on va aller jusqu'à des audits aussi complets que pour une usine, par exemple, mais vous voyez ça comment le transfert d'information concernant la consommation énergétique des plus petits bâtiments?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Bien, c'est-à-dire qui... Quand on fait un audit de bâtiment dans le programme qui est existant depuis longtemps, Rénoclimat, où on a quand même plusieurs milliers de bâtiments, mais ça reste encore des petits pourcentages, mais tout ça, ça va dans des serveurs et des... des fichiers informatiques du ministère de l'Environnement et de Ressources naturelles Canada qui offrent justement les logiciels pour faire cette estimation-là. Donc, cette information-là, elle est colligée, elle est connue, mais elle n'est pas diffusée. Ça serait... Je pense, dans le prévu de loi... dans le projet de loi, pardon, c'est prévu qu'il y ait de la divulgation et un registre des performances énergétiques des bâtiments. Donc, je pense que c'est une excellente idée. Cette information-là devrait être publique, elle devrait être accessible.

Et donc... Et je comprends tout à fait qu'on ne peut pas avoir l'information de tout le monde tout de suite, mais, progressivement, on devrait, au fur et à mesure qu'on fait des audits, on devrait mettre cette information-là pour pouvoir la comparer et la connaître. Et ça doit être de l'information publique, un petit peu comme on a le registre... Les registres fonciers indiquent clairement à qui appartient tel bâtiment, telle demeure. Ma propriété, elle est au nom de ma femme et moi. Si vous avez mon adresse, vous pouvez savoir qui est le propriétaire. Je pense que ça serait normal de savoir aussi quelle est la consommation d'énergie, quelle est la cote du bâtiment. C'est sain que la société comprenne mieux c'est quoi, sa consommation d'énergie.

Mme Dufour : Effectivement. Par contre, il y a toute une question de... Il y a tous les propriétaires qui dépendent... que la consommation énergétique dépend de leurs locataires. Et là il y a peut-être un petit défi, là, que ce n'est pas nécessairement eux... l'information des locataires qui apparaîtrait, là, dans le registre.

Je voudrais peut être vous entendre, là, sur l'expérience française, parce que j'ai l'impression que vous la connaissez... vous la connaissez bien, les informations qui sont demandées puis la fréquence des audits là-bas, ça ressemble à quoi, les informations qu'on demande pour l'audit en particulier, ou l'information qu'on demande de transmettre? Parce qu'ici on est... juste vous dire ce qu'il y a dans le projet de loi, là, on parle de la consommation énergétique d'un bâtiment, sa localisation, superficie, l'utilisation qui en est faite, le type d'énergie et le moment où cette énergie est consommée, puis il y a aussi les matériaux utilisés lors des travaux de construction. Donc, est-ce que ça se compare en France?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Alors, ça, c'est la divulgation d'information, après, il y a la cotation qui, elle,  nécessite un audit plus détaillé pour coter le bâtiment. Parce que là on me donne des informations générales, mais, pour coter le bâtiment, il faut faire une analyse plus grande. Et donc là il faut faire un audit énergétique par, justement, une tierce partie comme ça se fait au Québec, de manière volontaire, à travers certains programmes, comme ça se fait en Europe aussi de manière similaire. En fait, l'expérience française ou européenne, c'est simplement qu'on oblige les propriétaires, à certains moments, de faire ces audits-là pour avoir ces cotations énergétiques. Et on oblige au moment de la vente, ou si on veut louer... si on veut louer un logement ou si on veut un bâtir un nouveau bâtiment, il faut qu'on ait cette cotation-là.

Et donc... Mais quelqu'un qui est propriétaire de son logement depuis 50 ans et qui ne le loue pas, n'a pas besoin de divulguer quoi que ce soit, n'a pas besoin de faire coter son logement. Donc, en fait, la majorité des Français n'ont pas... ne sont pas soumis aux règlements. Et ce que je proposerais...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ...ce que j'aimerais voir, c'est que tous les propriétaires de bâtiments... lorsqu'ils vendent leurs bâtiments, pour les acheteurs, pour le bénéfice des acheteurs, qu'on leur donne l'heure juste sur, non seulement la divulgation mais la cotation. La divulgation, en tant que telle, à mon avis, c'est... en fait, ce n'est pas très contraignant parce que c'est de la superficie, c'est des informations de base, que vous avez mentionnées, et la consommation, bien, on pourrait simplement dire... avoir un site, comme le projet de loi le propose, de dire à... de demander à Hydro-Québec : Quelle est ma consommation d'énergie si on n'est pas capable de faire la somme de ses factures. Mais donc ce n'est pas un très gros travail, mais faire la somme de ses factures d'électricité et de la quantité d'énergie qu'on utilise, c'est déjà quelque chose qu'on devrait être en mesure d'obtenir, et simplement de divulguer ça, ce sont des informations faciles à faire, à divulguer. Donc, on pourrait prévoir un échéancier pour ça, mais, pour la cotation, il faudrait... il faut faire venir un évaluateur externe et il faut le faire lors de la vente ou de la location.

Mme Dufour : Oui. Merci. Ma question était effectivement à propos de la divulgation, et, dans le projet de loi, on prévoit que tout propriétaire d'un bâtiment doit déclarer les informations que je vous ai décrites au ministre. Donc, qu'il soit en location ou pas, qu'il ait été construit 150 ans en arrière, ça ce serait... il y a 150 ans, ce serait encore... ce serait demandé, selon, en tout cas, la version qu'on a ici du projet de loi. Et donc je me demandais si, en France, on allait aussi loin dans les informations qui sont demandées.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Alors, je ne le sais pas, je suis... je ne sais pas dans ce détail-là, mais ce ne sont pas des informations qui sont très difficiles à obtenir parce que c'est... en ce qui concerne l'usage, la superficie d'un bâtiment, ça peut être estimé, si on met... on a des cadastres, on a des informations. Un propriétaire devrait savoir la superficie de son bâtiment. Donc, juste en ce qui concerne la divulgation, je pense que c'est tout à fait raisonnable d'exiger ces informations de tout propriétaire.

Mme Dufour : Donc, incluant les matériaux utilisés lors des travaux de construction et le moment où l'énergie est consommée.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Alors là, ça dépend dans quel niveau de détail on veut aller. Le moment où l'énergie est consommée, c'est très important. C'est... encore une fois, ça, c'est une information qu'Hydro-Québec possède parce qu'on a des compteurs intelligents qui mesurent notre consommation aux 15 minutes. Alors, c'est tout à fait possible de savoir quelle est la pointe de consommation des bâtiments. Et c'est évident qu'on ne peut pas faire un registre des 8760 heures de l'année en disant quelle consommation à chaque heure, mais de dire le moment où on consomme le plus d'énergie, c'est telle heure, tel jour, Hydro-Québec, dans ses fichiers informatiques, peut sortir cette information-là assez rapidement. Ça demande d'ajuster les systèmes informatiques pour le faire à grande échelle, mais c'est quelque chose qui peut être fait, puisque c'est de l'information qu'Hydro-Québec détient.

Les matériaux de construction, bien, on peut savoir si c'est de la brique à l'extérieur ou un autre matériau, mais, évidemment, on ne va pas ouvrir les murs pour vérifier qu'est ce qu'il y a, mais je n'ai pas lu le projet de loi en pensant qu'on allait dans ce niveau de détail là. J'avoue que j'ai un peu sursauté quand j'ai vu ça, mais je me suis dit : Tout compte fait, savoir si c'est une maison qui est isolée avec de la laine de verre ou autre chose, une maison de pierre, ou une maison de brique, ou une maison de bois, c'est de l'information que, visuellement, on peut valider et qui, à mon avis, est bonne à savoir. C'est important de former les propriétaires à leur propre maison. Donc, divulguer à travers cet exercice-là, ce serait un exercice d'autoformation, et ce n'est pas plus mal. Eux-mêmes ne le regretteront pas, de savoir de quoi est fait leur bâtiment.

Mme Dufour : Merci. Vous avez parlé de l'importance, là, du résidentiel, là, les chiffres sont fort intéressants, là, 70 térawattheures pour le résidentiel, dont 42 juste pour le chauffage. C'est énorme, effectivement. Et il y a un groupe, plus tôt ce matin, là, qui est venu, là, l'APCHQ, qui nous a parlé qu'avec les maisons d'avant 1960, si on rénovait en priorité ces maisons-là, on pourrait aller chercher entre 11 et 15 térawattheures d'économies. Est-ce que ces chiffres-là vous semblent, disons, réalistes?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Alors, réalistes, techniquement... évidemment, il faut qu'il y ait une mobilisation, un alignement à la fois des gouvernements et des entrepreneurs, des contracteurs et de la société pour justement se dire : On met ça de l'avant. Donc, il faut qu'il y ait une mobilisation généralisée pour aller de l'avant. On ne le regrettera pas. Et surtout il faut faire comprendre mieux à la population québécoise que, si on ne fait pas ces efforts-là d'économie d'énergie, il faudra construire d'autant plus de parcs éoliens, de barrages hydroélectriques, éventuellement, aujourd'hui, on voit dans les médias, peut-être de centrales nucléaires. Il y aura...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ...pas de légitimité pour construire tous ces équipements-là de production si on n'est pas exemplaires au niveau de la consommation. Et donc il faut faire comprendre à tout le monde que ces efforts de réduction, ils vont nous enrichir et ils vont nous éviter de surconstruire, avec tous les problèmes et les coûts de la surconstruction d'équipements de production d'électricité.

• (19 h 10) •

Mme Dufour : Merci. Vous avez parlé aussi que les clients résidentiels payaient à peu près 85 % de ce que ça coûtait réellement, que les commerciaux en payaient 125 %. Qu'en est-il des industriels?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : C'est autour de 105 %, peut-être un peu moins, ça a baissé cette année. L'indice d'interfinancement est publié, chaque année, par Hydro-Québec à travers la Régie de l'énergie. Mais les clients industriels, c'est de 102 % ou 105 % à ce niveau-là, oui.

Mme Dufour : Excellent. Peut-être une dernière question pour vous. Il y a un groupe qui nous a suggéré, là, d'exclure toute la consommation énergétique qui est liée aux activités des entreprises. Donc, par exemple, des industriels, un centre de données qui consomme beaucoup, beaucoup d'énergie pour opérer les serveurs, bien, nous suggérait, là... nous recommandait de ne pas calculer cette énergie-là qui est... qui est consommée pour les activités. J'aurais aimé avoir votre opinion sur ça.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : C'est un bon point. C'est certain que, si c'est une tour à bureaux que... un étage qui n'a que des ordinateurs puis un étage qui a des dentistes, eh bien, ça ne va pas être la même consommation d'énergie. Donc, l'activité est importante. Mais il faut... Il faut colliger cette information quelque part, il faut le savoir, mais il faut comprendre qu'il faut pouvoir distinguer la consommation pour le chauffage du bâtiment et la consommation pour les équipements du bâtiment. Donc, je pense que... et je pense qu'il y a des... il y a des informations qui sont liées à la structure et à l'enveloppe thermique des bâtiments. Elle a sa performance énergétique par rapport au climat et des équipements qui... de la consommation qui est liée aux équipements. Il faudrait pouvoir distinguer les deux, c'est vrai.

Mme Dufour : O.K. Donc, selon vous, on devrait avoir aussi l'information concernant la consommation énergétique liée aux activités, mais distincte de la consommation pour le bâtiment en tant que tel.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Oui. Oui.

Mme Dufour : Excellent.

La Présidente (Mme Maccarone) : 10 secondes.

Mme Dufour : Une question philosophique : Est-ce qu'on construit bien au Québec actuellement?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Non, pas encore. L'objectif, ce serait d'avoir des bâtiments passifs. L'objectif que le Québec devrait se donner...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ...c'est de viser des bâtiments passifs...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Nous allons poursuivre, M. Pineau, avec la deuxième opposition. Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Pineau, pour votre exposé. Tout à l'heure, vous parliez de programmes de rénovations profondes, on parlait de Rénoclimat. Il y a une donnée qui m'a marqué, là, le fait qu'avec des rénovations on peut atteindre le 60 % de réduction des consommations énergétiques au niveau du bâtiment, surtout du bâtiment résidentiel. Tout à l'heure, on discutait avec d'autres intervenants le fait qu'il y a des sources d'énergie qui sont présentées comme inévitables, là, je dirais ça entre guillemets, là, que ce soit la biénergie ou de continuer à alimenter certains bâtiments pour le chauffage des gaz fossiles. Est-ce qu'avec cette proposition-là, par exemple, d'entamer des chantiers de rénovations profondes, on pourrait s'en passer, justement, des sources d'énergies fossiles, qui continuent à être encouragées?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Bien, oui, évidemment, là, quand... L'idée d'avoir... de viser des bâtiments passifs, c'est des bâtiments, donc, qui n'ont pas besoin de système de chauffage actif parce qu'ils sont tellement bien conçus, leur enveloppe thermique est tellement performante qu'ils n'ont pas besoin d'un système de chauffage ou alors seulement un chauffage d'appoint, et, dans ce cas-là, on peut parler d'électricité... ou même d'une bouilloire, quasiment, serait assez suffisante pour amener de la chaleur dans le bâtiment. C'est ce qu'il faudrait viser à terme. Il y a certains pays qui obligent les nouveaux bâtiments à être des bâtiments passifs ou des bâtiments nets zéro. Je pense que, si, vraiment, on voulait être leader dans la transition énergétique, on mettrait ces contraintes-là sur les nouveaux bâtiments en faisant... Évidemment, ça ralentirait le rythme de construction. Mais, pour s'assurer de régler la crise du logement, par ailleurs, il faut... Comme je l'ai mentionné dans une réponse au ministre Benoit Charrette, j'ai dit : Il faut rendre disponibles les espaces qui sont vides aujourd'hui. On n'a jamais eu autant de pièces vides dans les logements et les bâtiments québécois. Et donc ça, on a tendance à l'oublier, mais on a un parc de lots de bâtiments qui n'a jamais été aussi vide qu'au Québec. Et donc il faut trouver une fiscalité pour encourager les gens qui veulent garder leurs espaces vides, s'ils sont souvent...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ...des gens qui ont les moyens, on leur fait payer une prime pour financer des logements qui sont performants pour les gens qui cherchent des logements. Et, si on veut s'obstiner à avoir des pièces vides, eh bien, qu'on assume ce choix-là et qu'on contribue à la construction de logements pour ceux qui n'ont pas la chance d'avoir ce capital personnel. Mais oui, il faut... il faut viser 60 % des rénovations profondes, 60 % de la réduction de la consommation d'énergie, ce sont des chiffres qui sont réalisables. Mais évidemment, il faut former les gens de l'APCHQ, que vous avez vus. Eh bien, ils sont très sensibilisés à ça. Et les contracteurs, les contremaîtres attendent qu'il y ait une demande de la clientèle pour qu'au lieu de dépenser de l'argent sur une nouvelle cuisine ou sur un nouveau patio ou sur une nouvelle salle de bain, bien, ce 50 000 $, 100 000 $, que beaucoup de gens dépensent pour des nouvelles cuisines, on le dépense pour une enveloppe thermique plus performante. Et ça, ça va venir avec des... la divulgation de la cotation et des obligations et des incitatifs pour améliorer la performance énergétique des bâtiments.

Mme Zaga Mendez : Je vous remercie.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Je vous remercie, M Pineau, pour votre contribution à nos travaux.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi le 31 janvier 2024, après les avis touchant les travaux des commissions, où elle poursuivra son mandat. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 16)