Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Jacques) : À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Environnement et Lutte contre les changements climatiques des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs. Pour l'exercice financier 2024-2025, une enveloppe de 4 h 30 a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lemay (Masson) est remplacé par Mme Guillemette (Roberval), M. Grandmont (Taschereau) par Mme Zaga Mendez (Verdun) et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin)par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la secrétaire. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit en fin de journée, vers 18 heures.

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Je vous rappelle que la longueur des réponses doit être généralement proportionnelle à la longueur des questions. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous pour 21 min 32 s

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Et j'en profite pour saluer les gens qui sont dans la salle. On a des gens qui nous observent. Alors, merci et bonjour à tous, chers collègues.

D'abord, je vais commencer par poser une question sur la mission du ministère de l'Environnement. Donc, quand je lis la mission, ça dit que c'est de protéger l'environnement, assurer la conservation et la mise en valeur de la biodiversité et jouer un rôle clé dans la transition climatique. Donc, moi, j'aimerais savoir, le ministre, dans quel ordre il attribue ces trois dossiers-là. Est-ce qu'il accorde plus d'importance à la transition climatique ou à protéger l'environnement?

M. Charette : En fait, il n'y a pas... Bien, également bonjour aux collègues, à la collègue en particulier qui pose la question. Il n'y a pas d'ordre, c'est une mission générale du ministère, donc ce sont tous des aspects qui sont importants. D'ailleurs, on a des équipes dédiées pour chacun de ces différents aspects-là. Donc, je ne serais pas en mesure de prioriser. Ça fait partie de la mission et on s'occupe de chacun de ces éléments-là.

Mme Dufour : Dans le dossier Northvolt, M. le ministre, lequel de ces éléments là de la mission a préséance? Est-ce que c'est la transition climatique ou c'est de protéger l'environnement?

M. Charette : Encore là, pas de préséance. Comme gouvernement, on s'occupe d'une mission générale avec différents impératifs. La collègue n'a pas insisté beaucoup sur cet aspect-là, mais on travaille également au niveau de la transition énergétique. Donc, au niveau Northvolt, il est question de transition énergétique, il est question de lutte aux changements climatiques avec la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Donc, là aussi, je ne serais pas en mesure d'établir une préséance. Ça fait partie de la mission du ministère, là, d'aborder chacun de ces éléments-là.

Mme Dufour : Je n'ai pas insisté parce que ça ne fait pas partie de la mission quand on va sur le site de votre gouvernement.

M. Charette : Mais si on regarde, par contre...

Mme Dufour : On parle de transition climatique, pas...

M. Charette : Si on regarde, par contre, les responsabilités qui me reviennent, celle de la transition énergétique en fait partie. D'ailleurs, au lendemain...

Mme Dufour : Est-ce qu'elle est donc... Est-ce que la transition énergétique est... a préséance sur la protection de l'environnement?

M. Charette : Ça fait partie des tâches qui reviennent au ministère. D'ailleurs, au lendemain de la dernière élection, avec la composition du Conseil des ministres, ça a été très bien établi au niveau des lettres de mandat. Et d'ailleurs, le projet de loi n° 41, qui a été adopté récemment, vient confirmer ces responsabilités-là au ministère de l'Environnement. Donc, là aussi, il n'y a pas de préséance. Ce sont tous des... ce sont tous des mandats qui nous reviennent et qui sont pleinement assumés par le ministère.

Mme Dufour : Donc, vous leur accordez la même importance? La transition énergétique et l'environnement et les autres, pour vous, c'est tout à égalité?

M. Charette : Comme je le mentionnais, ce sont des équipes distinctes. Pour ne pas qu'il y ait... Si, par exemple, c'était la même personne qui s'occupait de tous ces dossiers-là, là, on pourrait parler de priorisation et ça deviendrait sans doute difficile pour cette personne de tout faire. Et on pourrait dire : Bon, elle priorise tel ou tel élément, mais ce sont des équipes distinctes aux ministères, avec des sous-ministériats distincts dans bien des cas. Donc, ça permet à chaque équipe de bien s'acquitter, là, des mandats qui nous reviennent.

Mme Dufour : C'est des réponses beaucoup plus longues que les questions, alors je vais vous ramener sur d'autres sujets. Je vais...

Mme Dufour : ...on va parler de sujets... Je m'excuse, M. le Président, c'est à vous de le faire.

Le Président (M. Jacques) : ...à vous adresser à la présidence. De un, je vous ai laissé aller depuis le début. Donc, des réponses courtes n'impliquent pas non plus que ce soit une réponse courte. Par contre, on va se limiter à essayer d'avoir le même temps de parole de chacun.

Mme Dufour : Ah! Exactement. Et donc, quand la question est courte, la réponse devrait être courte, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Pas nécessairement, par contre.

Mme Dufour : On va tenter de le faire, pour ne pas pénaliser les oppositions qui posent les questions. Donc, j'aimerais savoir... Donc, vous... lorsque, dans le fond, vous vous êtes présenté aux crédits l'année passée - donc, c'était le... c'était en fin avril 2023 - est-ce que vous étiez au courant à ce moment-là du projet Northvolt?

M. Charette : Au moment de cette étude des crédits...

Mme Dufour : 26 avril.

M. Charette : ...on commençait à élaborer la réglementation pour la stratégie batterie, qui fait partie du programme gouvernemental, là, depuis un petit moment déjà. Il n'y avait pas eu, pour ma part, de contact direct avec l'entreprise. Si je me souviens bien, la rencontre dans mon cas date de mai.

Mme Dufour : Oui, 31 mai.

M. Charette : Donc, au moment des crédits, il n'y avait pas eu cette rencontre-là.

• (11 h 30) •

Mme Dufour : Mais ce n'était pas ma question, M. le ministre, c'était de savoir si vous étiez au courant du projet lors de l'étude des crédits du 26 avril 2023. Et, en rappel, là, la réglementation que vous parlez, elle a été sortie à la fin février 2023. Donc là, moi, je vous ramène deux mois plus tard, 26 avril 2023. Étiez-vous au courant du projet?

M. Charette : Le projet a été déposé plus tard. Je ne me souviens plus des dates, mais le projet a été déposé au ministère, là, encore après... après les crédits, définitivement, après aussi la rencontre qui a eu lieu en mai. Je n'ai pas la date exacte du dépôt, mais c'est plus tard, là, que la rencontre des crédits.

Mme Dufour : Le ministre de l'Économie, lui, a rencontré Northvolt en février 2023, donc quelques semaines avant que le dépôt de la réglementation soit fait. Vous dites qu'en aucun cas il ne vous a communiqué l'information? Personne de son cabinet n'a avisé des gens de votre cabinet du projet, de l'existence du projet Northvolt dans ces deux mois-là?

M. Charette : De façon spécifique, comme je vous ai mentionné, nous, le projet a été déposé passablement plus tard. La première rencontre que j'ai eue personnellement date de mai. Donc, c'est à ce moment-là que le projet, là, nous a été en partie présenté, et même à ce moment-là, l'entreprise n'avait pas le fin détail. Elle parlait de ses intentions, de ses souhaits de développer une usine importante du côté québécois, mais même à ce moment-là le projet n'était pas ficelé.

Mme Dufour : Il n'était pas ficelé. Mais est-ce que vous étiez au courant de l'existence du projet le 26 avril 2023, lors de l'étude des crédits?

M. Charette : Oui, ma réponse est la même, là, j'ai répondu que non.

Mme Dufour : Vous ne répondez pas, en fait, à la question.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, je pense avoir répondu, et, quand je prends plus de temps, la députée s'en plaint. Moi, je vous dis tout simplement que non. Au moment des crédits, je n'avais pas...

Mme Dufour : Donc non, vous n'étiez pas au courant. Alors...

M. Charette : Au moment des crédits... Bien, en fait, pour une énième fois, au moment des crédits, l'année dernière, le projet n'avait pas encore été soumis à mon attention.

Mme Dufour : Oui, il n'avait pas été soumis à votre attention, et en aucun moment votre collègue ministre de l'Économie ou quelqu'un de son cabinet n'aurait avisé votre cabinet ou même vous-même?

M. Charette : À ce moment-là, comme je vous dis, c'est un projet qui n'avait pas été soumis à mon attention.

Mme Dufour : Bien alors, j'aimerais comprendre à ce moment-là, quand vous avez répondu à la collègue députée de Verdun... L'an dernier, lors des crédits, elle vous a interpellé sur le règlement, il avait été déposé, et vous avez répondu que c'était pour la filière batterie et vous avez dit : «Honnêtement, on des belles nouvelles dans les prochains mois.» Donc, c'était à quelles belles nouvelles... vous faisiez référence à ce moment-là?

M. Charette : Si la collègue a suivi un petit peu l'actualité, avant de parler de Northvolt, il a été question de Posco, il a été question de Ford, il a été question de GM aussi. Ce sont toutes de belles nouvelles, là, qui ont pu être confirmées, là, au cours de la dernière année, donc, suivant l'étude des crédits, et ça, ce sont des projets qui étaient plus avancés et qui ont fait l'objet, là, d'annonces d'ailleurs avant la Northvolt.

Mme Dufour : O.K. Donc, si je comprends bien, le rehaussement du... pas le... bien là, oui, le changement du seuil à ce moment-là de déclenchement, à ce moment-là on avait en tête seulement ces nouveaux projets-là que vous venez de citer, et non pas Northvolt. C'est ce que je comprends de votre réponse. Vous aviez aussi dit...

Mme Dufour : ...ce moment qu'en parlant des installations, que tout dépend de la dimension. Naturellement, vous aviez dit, là, que ça ne posait pas d'enjeux environnementaux qui nécessiteraient obligatoirement un BAPE. Donc, à ce moment-là, la dimension des bâtiments semblait être, selon vous... aurait pu être un déclencheur d'un BAPE, mais une importante... vous disiez : Bien, tant que ce n'est pas trop gros, là, finalement, il n'y a pas... ce pas nécessaire qu'il y ait un BAPE. Vous avez dit même qu'il y avait... il n'y avait pas d'enjeux environnementaux si c'étaient des plus petits bâtiments.

M. Charette : En fait, je pense que... et là je ne me souviens pas exactement, là, du détail de l'échange. Lorsqu'il est question de dimension, c'est peut-être la dimension des projets eux-mêmes, mais depuis le départ, on a le même discours. Il y a des déclencheurs. Lorsque les déclencheurs sont réunis, il y a un BAPE. Lorsque les déclencheurs ne sont pas réunis pour des questions de prévisibilité, il n'y a pas de BAPE. Donc, c'est même discours qui est tenu depuis... depuis les tout, tout débuts. Je suis content que la collègue cite le fait que j'ai bien, bien mentionné, au moment de l'étude des crédits l'année dernière, que c'était pour la filière batterie et non pas pour un projet en particulier, parce que la réglementation qu'on a pu mettre en place s'applique non pas à un projet en particulier, mais pour la filière batterie dans son ensemble. Et j'ai eu l'information dans l'intervalle. La demande a été présentée au ministère, là, le 6 septembre dernier...

Mme Dufour : Oui, mais ce n'était pas ma question, tout à l'heure.

M. Charette : ...donc bien après, bien après. Bien, au départ, je vous ai mentionné que j'allais vous revenir...

Mme Dufour : ...vous, personnellement, vous étiez au courant.

M. Charette : M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : ...oui, M. le ministre.

M. Charette : Je pense qu'on a la possibilité d'avoir un exercice constructif, mais il faudrait respecter les règlements, en autant que c'est possible.

Le Président (M. Jacques) : Puis j'ai un niveau de tolérance quand même assez élevé, M. le ministre, mais je vais demander à Mme la députée de vraiment s'adresser à la présidence, parce que...

Mme Dufour : Oui, M. le Président, je vais le faire. Il n'y a pas de problème, mais je rappelle que ma question, c'était le ministre et non pas...

Le Président (M. Jacques) : ...a besoin d'un peu... plus de structure. Donc, vous vous adressez, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Oui, tout à fait. Merci, M. le Président. Alors, maintenant, ce que j'aimerais savoir, c'est pour établir ce seuil, est-ce qu'il y a eu le seuil de déclenchement pour un BAPE, qui a été relevé à 60 000, si je ne me trompe pas, oui, de 50 000 tonnes à 60 000 tonnes... est-ce qu'il y a une étude, une revue de ce qui se fait ailleurs qui a été réalisée par votre ministère?

M. Charette : Comme c'est des questions qui ont été posées à plusieurs reprises, et même au salon bleu, la réglementation qui a été adoptée, c'est une réglementation qui est encore plus stricte que ce qui s'applique dans bien d'autres juridictions, qui ont pourtant un bilan environnemental fort, fort louable. J'entends encore le premier ministre répondre à ces questions-là et citer quelques exemples, que ce soit Colombie-Britannique ou autres endroits dans le monde. Donc, oui, il y a des... il y a des comparables, et encore aujourd'hui, on est très bien placés pour affirmer et réitérer, là, la rigueur de notre régime d'évaluation environnementale.

Mme Dufour : Donc, je comprends qu'il y a des comparables. Donc, si on peut affirmer qu'il y a des comparables, une étude a été faite. Est-ce que cette étude a été faite par le ministère de l'Environnement? C'est ça, ma question.

M. Charette : Peut-être juste répéter la question.

Mme Dufour : J'ai dit : S'il y a des études... si vous êtes capables de me dire qu'il y a des comparables, c'est qu'une étude a été faite sur les réglementations qu'ils ont ailleurs, qu'il y a ailleurs. Donc, ma question, c'est : Cette étude, est-ce qu'elle a été faite par le ministère de l'Environnement?

M. Charette : Bien, les comparables sont assez facilement identifiables. Donc, c'est des informations que la collègue pourra obtenir, là, sans trop de problèmes.

Mme Dufour : Ma question, je répète, c'était : Est-ce que l'étude a été faite par le ministère de l'Environnement?

M. Charette : L'évaluation, lorsqu'il y a un changement réglementaire, la collègue qui n'est pas sans savoir qu'il y a des études, des analyses d'impact réglementaire, il y a des évaluations qui sont faites non seulement par le ministère de l'Environnement, parce que c'est un changement réglementaire du ministère de l'Environnement, mais même les autres ministères ont la possibilité également d'apporter leur... leur regard. C'est la démarche qui est faite avant que le changement réglementaire soit officiellement proposé. Et par la suite, il y a cette fameuse consultation qui est publique. Et sans ironie, sans mesquinerie, je rappellerai que l'opposition officielle avait la possibilité de s'inscrire dans cette démarche-là. Elle n'a pas souhaité, ça lui appartient de le faire, mais c'est une consultation qui est... qui est publique et qui permet à toutes les parties intéressées de se positionner par rapport au changement réglementaire qui est proposé.

Mme Dufour : Merci... M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Dufour : Donc, je vais répéter. Donc, si je comprends bien, le ministère de l'Environnement a produit...

Mme Dufour : ...des études de comparables sur les seuils de déclenchement... bien, pas de déclenchement de... parce que ça n'existe pas ailleurs, mais les seuils qui sont acceptables, du moins, selon un certain risque, ce qui se fait ailleurs. C'est bien, ça?

M. Charette : Ça fait partie des éléments, effectivement, qui sont considérés.

Mme Dufour : Des éléments qui sont considérés...

M. Charette : Dans l'analyse.

Mme Dufour : ...ma question, c'est : L'étude a-t-elle été produite? O.K. L'étude a été produite à l'interne.

M. Charette : ...j'essaie de ne pas en dire trop, parce que sinon on va me reprocher de parler trop. ‘Mais, tout à l'heure, j'ai parlé des analyses d'impact réglementaire et ça fait partie des éléments qui sont considérés dans les analyses d'impact réglementaire.

Mme Dufour : Dans les analyses d'impact réglementaire. Excellent. Je vais peut-être revenir sur l'impact au sol de l'usine. Le ministère, dans un rapport interne des fonctionnaires, indiquait qu'il favorisait le BAPE, parce qu'il disait que l'empreinte au sol d'une usine de 30 gigawatts, c'est quand même important. D'ailleurs, le projet, je soulignerai qu'il est de 75 terrains de football. Donc, ce que je veux savoir, c'est, pour vous, est-ce que c'était... ça a été considéré, cet élément-là que l'impact au sol? Parce qu'aux crédits, l'an passé, vous parliez de la dimension, que la dimension pouvait avoir un impact sur le BAPE. Là, ça ne semble plus être le cas.

M. Charette : Je suis très, très volontaire pour parler de la réglementation sur la filière batterie, la séquence qui a été la nôtre au cours de la dernière année. Mais, si vous voulez parler du projet lui-même, c'est là où je vais devoir réserver davantage mes propos. Vous savez qu'il y a un recours judiciaire qui est en cours. Donc, si c'est sur le projet lui-même, à ce moment-ci, je vais devoir limiter mes... mais, si c'est sur la filière batterie, ça va me faire plaisir, naturellement, d'échanger avec vous là-dessus.

• (11 h 40) •

Mme Dufour : Ma question, c'est : Est-ce que vous avez considéré que c'était une empreinte importante pour l'usine? Vos fonctionnaires disaient : Considérant cette empreinte-là, les impacts étaient peu documentés. Ça semble... C'est ce que vous disiez aussi l'an dernier aux crédits, que l'empreinte au sol avait une importance, ça ne semble plus être le cas aujourd'hui. Est-ce que, selon vous, l'empreinte au sol, aujourd'hui, peut avoir un impact qui devrait être un déclencheur éventuellement d'un BAPE, par exemple?

M. Charette : Naturellement, la collègue a la possibilité d'utiliser son temps à sa guise. Moi, je lui mentionne, si elle veut éviter de perdre de son temps, moi, je ne répondrai pas à des questions spécifiques sur le projet, compte tenu du recours judiciaire qui est en cours.

Mme Dufour : Je ne parle pas du projet, je parle : Est-ce que l'empreinte au sol d'un projet a un impact, selon vous, sur le déclenchement d'un BAPE?

M. Charette : À la question préalable, elle faisait allusion, justement, au projet en question. Donc, je serai... Je vais limiter mes propos à ce niveau-là.

Mme Dufour : Mon Dieu! O.K. On note qu'un ministre refuse de répondre.  

Des voix : ...

Mme Dufour : Tout à fait.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Donc, je vous invite... ça fait quelques fois que vous le faites depuis le début de la séance, mais l'article 81 dit : Le ministre peut répondre à certaines questions et d'autres qui ne sont pas nécessairement capables, entre autres, pour des raisons de causes qui sont devant les tribunaux. 

Mme Dufour : Oui, mais ce n'était pas le cas ici, mais, bon. Je vais peut-être revenir sur un élément que le ministre de l'Économie a dit hier en étude de crédits, puis ça a fait l'objet de la période de questions tout à l'heure. Le ministre a dit : Bien, ça n'a pas d'impact sur les GES. En fait, il parlait de l'usine Northvolt. Et plus, après ça, il a rajouté que, puis ça, c'était tout à l'heure, là, que ça allait se construire sur un terrain où il n'y a rien, donc que la construction ne générait pas ou à peu près pas de GES. C'est ce qu'il a dit tout à l'heure. Donc, je voulais juste savoir si, dans le fond, vous considérez, parce qu'il y a quand même des milieux humides assez importants sur le terrain qui ont été détruits, est-ce qu'on sait que ce n'est rien et que ça ne génère pas de GES, la destruction des milieux humides.

M. Charette : Encore une fois, la collègue est maître de son temps, mais sur le projet particulier, je ne répondrai pas de façon générale. Ce que je peux mentionner, et ce, pour tout, tout projet et peu importe sa grandeur au Québec, il y a naturellement un impact au niveau de l'environnement. On construit une petite maison, il y a un impact, on construit une usine, il y en a un qui est davantage important, ça va de soi. Donc, ce qui est considéré, d'un point de vue environnemental, c'est naturellement son impact et voir comment on peut le limiter, cet impact-là. Et c'est la raison pour laquelle, souvent, un promoteur va soumettre un projet. Le projet va être analysé par le ministère de l'Environnement et le...

M. Charette : ...avant d'être accepté va être bonifié. Des modifications peuvent être même exigées, là, avant de... d'obtenir les autorisations qui sont nécessaires. Ce que mon collègue a mentionné précédemment, dans certains cas, on parle d'un terrain qui est vacant.

Mme Dufour : Est-ce que...

M. Charette : S'il y a une construction, il y a naturellement un impact environnemental au moment de la construction. L'important, c'est d'arriver à limiter ces impacts-là et s'assurer, là, que les meilleurs choix sont faits.

Mme Dufour : M. le ministre, je vais reposer ma question, comme personne ne vous arrête. Les milieux humides, lorsqu'on les détruit, est-ce que ça génère des GES?

M. Charette : Bien, ça aussi. Et la réglementation québécoise, elle est très, très claire à ce niveau-là. Les milieux humides jouent un rôle environnemental, un service écologique, là, qui est... qui est indéniable, et c'est la raison pour laquelle on met beaucoup d'efforts à les protéger. À partir du moment où ils sont altérés, il y a des conséquences, ça peut prendre la forme de compensations. Et, dans certains cas, on peut demander à un promoteur de dire : Bien, voici le terrain que vous avez. Il est grand à ce point. Donc, plutôt que de viser le développement sur cette partie-ci de votre terrain, bien, essayez de regarder comment mieux maximiser l'espace et limiter les impacts sur les milieux humides...

Mme Dufour : Bon, je parlais des GES.

M. Charette : ...et c'est ce qui se fait, là, dans le cas de bon nombre de projets. Et c'est le mandat et c'est une des tâches, là, qui revient justement aux directions régionales avant d'autoriser les projets.

Mme Dufour : Bon, je parlais des GES, mais, pour votre information, il y a un document qui calcule les GES qui revient de votre ministère pour les milieux humides. Donc, lorsqu'on affirme que l'usine... la construction... destruction de milieux humides partout au Québec ne génère pas de GES, ça serait erroné.

M. Charette : Mme la Présidente, Mme la Présidente, nous sommes en présence d'une collègue qui a tout à fait le droit, encore une fois, d'utiliser le temps de parole qui lui revient.

Mme Dufour : Exactement.

M. Charette : Ce qu'elle ne peut pas faire, par contre, c'est de me prêter des intentions ou tirer des conclusions à partir de propos que je n'ai pas tenus.

Mme Dufour : Moi, j'aimerais juste avoir des réponses.

M. Charette : J'ai mentionné précédemment que les milieux humides rendaient des services écologiques. Donc, à partir du moment où on vient porter atteinte à ces milieux-là, il faut que ça se fasse de façon encadrée. Dans certains cas...

Mme Dufour : Donc, ça génère des GES. Merci, M. le ministre.

M. Charette : ...on vient même refuser les projets qui...

La Présidente (Mme Bogemans) : Un instant. Oui, on va faire attention aux propos puis on va poursuivre le débat calmement.

Mme Dufour : J'ai dit : Donc, ça génère des GES. Expliquez-moi, Mme la Présidente, en quoi mes propos avaient... étaient problématiques.

La Présidente (Mme Bogemans) : Je répondais à la... aux propos du ministre. Je demande de faire attention pour la suite.

Mme Dufour : Bien oui, tout à fait, tout à fait.

La Présidente (Mme Bogemans) : Il vous reste une minute 50.

Mme Dufour : Exactement, puis je pense que...

Mme Grondin : ...de vous adresser la parole à vous...

Mme Dufour : Oui, tout à fait.

Mme Grondin : ...parce que, systématiquement, ce n'est pas fait, là. Ça fait maintes et maintes fois que la présidence le demande. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui, s'il vous plaît, on s'adresse à la présidence.

Mme Dufour : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais... je vais peut-être demander, alors, comment... comment c'est arrivé que Northvolt a eu une autorisation ministérielle pour détruire les milieux humides un mois après sa requête, alors que le délai moyen, c'est de 15 mois. Ça, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, comment c'est arrivé.

M. Charette : Encore une fois, la collègue est maître de son temps. Si elle ne prend pas en considération ce que je lui mentionne, c'est elle qui est pénalisée. Je n'aborderai pas la question spécifique du projet Northvolt compte tenu du recours judiciaire qui est en cours. Cependant, si elle veut des précisions sur le processus d'autorisation, sur la filière batterie de façon générale, là, ça va faire naturellement plaisir de répondre à ses interrogations.

Mme Dufour : Bon. Mme la Présidente, je pense qu'il ne me reste plus de temps, donc...

La Présidente (Mme Bogemans) : 58 secondes.

Mme Dufour : Ah, mon Dieu! Bien, écoutez, je vais juste souligner que j'ai posé plusieurs questions sur le même projet. Au début, j'ai eu des réponses, je n'en ai plus. Mais, ceci dit, moi, je n'ai pas le choix de poser des questions sur le sujet, ça interpelle beaucoup les citoyens, et donc j'aurais aimé savoir pourquoi... comment on arrive à un délai d'un mois pour des milieux humides détruits.

Je vais peut-être poser la question si le ministre juge que les... le chevalier cuivré pourrait mettre à risque le projet...

M. Charette : Mme la Présidente, article 287, les crédits sont d'abord et avant tout la prérogative du ministre. Ça n'a pas pris un mois. Je le mentionnais, projet déposé en septembre, autorisation délivrée en janvier. Donc, on n'est pas, là, dans les délais que la collègue mentionne.

Mme Dufour : On n'est pas dans les 15 mois non plus, moyens.

M. Charette : On n'est pas... On n'est pas du tout, là, dans les délais qu'elle évoque.

Mme Dufour : Mais, bon, mon temps est écoulé. J'y reviendrai en deuxième bloc. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Maintenant, le temps de parole va à la deuxième opposition officielle. Mme la députée de Verdun, pour...

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à saluer le ministre et la présence de toute l'équipe du ministère de l'Environnement qui l'accompagne. Je vais juste compléter certaines questions sur un échange que nous avons eu sur le sujet de la filière batterie et de Northvolt hier...

Mme Zaga Mendez : ...le ministre Benoît Charette a rencontré la direction de Northvolt le 31 mai 2023. On vient de... ça a été rementionné tout à l'heure lors de l'échange. Ça, c'était après la livraison du mémoire des fonctionnaires. On ignore ce qui a été discuté lors de cette rencontre, parce qu'aussi cette rencontre n'apparaissait pas dans l'agenda officiel du ministre. Donc, ma question est simple : C'était quoi, l'objectif de cette rencontre entre le ministre de l'Environnement et la direction de Northvolt?

M. Charette : Bien, ce que je mentionnais à la collègue va s'appliquer tout au long de l'étude des crédits. Lorsqu'il sera question de Northvolt, je serai très, très général. Pour la question de l'agenda, c'est important de le mentionner, ça a été dit... certains ont évoqué une rencontre secrète, il n'y a pas de rencontre secrète. Le principe... parce que rencontre avec des intervenants, c'est le ministre responsable, la rencontre qui l'inscrit à son agenda. Dans le cas présent, c'est le cabinet du premier ministre qui a organisé la rencontre, donc la rencontre, elle est bel et bien inscrite à l'agenda du premier ministre. C'est mentionné que j'y assistais, tout comme mon collègue à l'Économie. Donc, ce n'est pas une rencontre secrète, elle était l'agenda du premier ministre avec ma présence.

Si j'avais été l'organisateur de cette rencontre, j'aurais été celui qui l'aurait inscrit dans le système Transparence. Donc, il n'y a pas...

Mme Zaga Mendez : Mme la Présidente.

M. Charette : Il n'y a pas de faux-fuyant à ce niveau-là, la rencontre a été bel et bien inscrite.

Mme Zaga Mendez : Merci. Juste pour confirmer, on comprend, la rencontre n'était pas inscrite à l'agenda, mais je pense que c'est d'intérêt public de savoir c'était quoi, l'objectif de cette rencontre. S'il y avait deux ministres qui sont responsables du dossier de la filière batterie qui rencontrent une multinationale comme Northvolt, qui va être responsable... qui va avoir aussi un projet d'une magnitude... qui est un des plus gros projets industriels de l'histoire du Québec. Donc, je vais juste reformuler ma question : Est-ce que le ministre peut nous dire de quoi ils ont parlé avec les dirigeants de Northvolt le 31 mai 2023?

• (11 h 50) •

M. Charette : L'information est disponible sur le site du premier ministre. Moi, c'est le seul contact direct que j'ai eu avec l'entreprise, et ça a été l'occasion pour moi de me familiariser avec une entreprise que je ne connaissais pas.

Mme Zaga Mendez : Alors, c'était la prise... c'était le premier contact. C'est connaître l'objectif de Northvolt? Est-ce que c'est ça dont... le ministre est en train de nous dire?

M. Charette : Moi, je me souviens avoir parlé de l'importance pour le Québec d'avoir des entreprises qui contribuent à la décarbonation de l'économie. C'est l'échange que j'ai pu avoir avec les dirigeants de Northvolt à ce moment-là, mais, encore une fois, les informations qui doivent être connues, elles sont, en bonne et due forme, publiées, là, sur le site de l'agenda du premier ministre.

Mme Zaga Mendez : Vous venez de dire que c'est une entreprise qui va favoriser la décarbonation, nous avons eu un échange à sept à ce sujet-là hier, mais pendant que le ministre l'Environnement nous disait comment Northvolt allait contribuer à la lutte aux changements climatiques, le collègue, le ministre de l'Économie, il a dit qu'il n'allait pas y avoir d'impact, qu'elle n'allait aucunement aider pour les GES au Québec. Là, on a deux discours. J'aimerais savoir qui dit vrai sur la lutte aux changements climatiques et l'effet que Northvolt va avoir au Québec.

M. Charette : On tue les deux vrai parce qu'on dit la même chose : À ce moment-ci, on n'est pas en mesure de quantifier, en termes de tonnage de GES, ce que ça va représenter. C'est normal, la production n'a pas commencé, en fait, l'usine n'est même pas construite, et l'autorisation pour construire n'est même pas délivrée encore.

À partir du moment où la production va débuter, à partir du moment où on saura où vont ces batteries... on sait que c'est pour le continent nord-américain, on sera en mesure de faire des calculs. Et d'ailleurs, moi, j'en profite pour réitérer la rigueur de la démarche du gouvernement du Québec dans les évaluations de réduction de gaz à effet de serre.

Mme Zaga Mendez : Mme la Présidente...

M. Charette : Il n'y a aucune réduction, à l'heure où on se parle, qui est associée au projet Northvolt.

Mme Zaga Mendez :  Mme la Présidente...

M. Charette : À partir du moment où cette information-là sera connue...

Mme Zaga Mendez : Mme la Présidente, j'aimerais...

M. Charette : ...ça va peut-être affecter le calcul, là, pour...

La Présidente (Mme Bogemans) : M. le ministre, en conclusion.

Mme Zaga Mendez : Merci. M. le ministre vient de dire qu'on n'est pas capable de quantifier l'effet. Je veux juste revenir. Si on n'est pas capable de quantifier l'effet sur la réduction de GES que Northvolt va avoir, pourquoi... parce que c'est ça, la question que les Québécois et Québécoises se posent, pourquoi nous avons accéléré le projet? Pourquoi nous avons... le gouvernement du Québec a... n'assujettit plus les...

Mme Zaga Mendez : ...au BAPE, ce type de projet là. Bien sûr, il y a les déclencheurs, mais ces déclencheurs-là, c'est le ministère de l'Environnement qui les a écrits. Il y a, au début de la session parlementaire, M. le ministre, vous l'avez dit, que c'était pour la réduction des gaz à effet de serre qu'il fallait aller de l'avant le plus vite possible, mais là vous n'êtes pas capables de justifier, de justifier comment Northvolt va réduire les GES. Alors, pourquoi accélérer et ne pas l'assujettir au BAPE?

M. Charette : Ce que j'ai mentionné et ce que je pourrai répéter, c'est qu'on a besoin d'usines de cette nature-là pour décarboner notre économie, qu'on a des cibles importantes à atteindre d'ici 2030. Donc, pouvoir... pour pouvoir bénéficier de leur apport, faut qu'elles rentrent en production le plus rapidement possible. C'est ce que j'ai mentionné au départ, c'est ce que je peux répéter aujourd'hui. Northvolt, et bien d'autres entreprises, et bien d'autres acteurs nous aideront à atteindre nos cibles, là, pour 2030. Ce sont des cibles qui sont ambitieuses. Le temps file rapidement. Et moi, je veux une mise en production la plus rapide possible pour pouvoir bénéficier de leurs effets le plus rapidement possible.

Mme Zaga Mendez : Est-ce que le ministre de l'Économie a participé ou collaboré d'une façon ou d'une autre à déterminer lesdits déclencheurs, les nouveaux déclencheurs pour les BAPE pour la filière batterie?

M. Charette : Ce que j'ai mentionné tout à l'heure et que je peux répéter volontiers, lorsqu'il y a un changement réglementaire, lorsqu'il y a un changement législatif, il y a une analyse d'impact réglementaire qui est faite, le ministère titulaire est celui qui produit cette analyse-là, mais les autres ministères ont toujours la possibilité de... de contribuer selon leur expertise. Il n'est pas rare, et c'est même fréquent, que plusieurs ministères y vont de leurs commentaires lorsqu'il y a un changement législatif ou réglementaire qui est apporté.

Dans le cas de la filière batterie, c'est bien évident que le ministère de l'Économie a participé. Le ministère... l'Économie, mais pas seulement un ministère de l'Économie, il y a le ministère des Ressources naturelles aussi, parce que... ce que Québec solidaire oublie, bien souvent, on parle de batteries, oui, mais on parle beaucoup aussi des ressources naturelles qui sont nécessaires à la... aux différentes composantes. Donc, il y a plusieurs ministères, là, qui ont participé à ces discussions-là.

Mme Zaga Mendez : Donc, si je comprends bien, une fois que les règlements sont produits, ils sont mis sur la table, il y a, donc, par la suite, contribution des autres ministères. Donc, je retiens qu'autant le ministère de l'Économie, donc le ministre de l'Économie que le ministère des Ressources naturelles, ils ont contribué dans l'élaboration des déclencheurs pour le BAPE de la filière batterie.

M. Charette : En fait, ce que je disais, c'est que les différents ministères font partie d'un seul et même gouvernement. Donc, c'est le gouvernement qui travaille à élaborer des politiques, et oui, dans bien des cas, plusieurs ministères. Et, dans le cas présent, là, celui de la filière batterie, Économie est directement impliqué, Ressources naturelles. Et je rappellerai à la collègue, au mandat précédent, j'étais aussi à l'Environnement à ce moment-là, je me souviens d'une conférence de presse avec Ressources naturelles, Économie, même Relations internationales et Environnement parce qu'on parlait de minéraux critiques qui composent la filière batterie. Donc, il y a plusieurs ministères, là, qui... qui sont interpellés par cette filière-là.

Mme Zaga Mendez : Merci. J'aimerais continuer la discussion sur le rôle du BAPE puis le rôle que le ministre veut donner au BAPE. Dans le budget, on parle de 8,5 millions pour poursuivre l'optimisation du processus d'autorisation environnementale des projets de développement économique. Qu'est-ce que... Quels projets de développement économique vont être visés par cette mise à jour, par cette optimisation du BAPE?

M. Charette : Peut-être, je vais demander au collègue pour les éléments budgétaires précis, mais de façon particulière il y a... il y a le moins possible d'échanges, je vous dirais, entre le... que ce soit moi comme ministre, et même le ministère et le BAPE, on veut lui conférer toute l'indépendance nécessaire. Cependant, le BAPE peut formuler des... des besoins. Dans certains cas budgétaires, le BAPE peut formuler des souhaits pour ce qui est des... de modifications, là, qui leur permettraient de mieux... de mieux s'acquitter de... de leur mandat. Mais personnellement j'ai le moins d'échange possible avec l'instance pour lui permettre, là, justement de bien... de bien... de bien s'assurer de son indépendance.

Mme Zaga Mendez : Je comprends le souhait de donner l'indépendance, mais dans le budget, je rappelle, l'argent, on attribue ça à des... à l'optimisation des processus pour des projets de développement économique. Moi, ce que j'interprète, puis je veux juste savoir si notre interprétation est erronée, est-ce qu'on va voir...

Mme Zaga Mendez : ...d'autres règlements qui vont être changés ou qui vont être ajoutés? Est-ce qu'il y a des déclencheurs qui vont être faits sur mesure, par exemple, pour l'optimisation des... l'accélération des mines pour les minéraux critiques et stratégiques. Est-ce qu'on parle des filières... de ces filières-là? Est-ce qu'on est en train de revoir les règles du BAPE pour d'autres secteurs économiques que la filière batterie?

M. Charette : On parle de deux choses complètement différentes. Les sommes, là, j'ai la réponse, là, c'est réellement pour permettre d'optimiser, là, la procédure d'évaluation au BAPE comme tel. S'il devait y avoir d'autres changements réglementaires... Et, bien honnêtement, là, par rapport à la filière batterie ou autre, il n'y a rien que je peux vous confirmer aujourd'hui, là, il n'y a rien d'établi à ce niveau-là. Mais s'il y a un changement réglementaire qui est nécessaire, ce n'est pas... ça ne revient pas au BAPE, ça revient au ministère. Donc là, les sommes en question, c'est réellement pour permettre d'optimiser leurs procédures d'évaluation, pour leur permettre, là, d'agir avec plus d'agilité.

Mme Zaga Mendez : Mais vous avez dit auparavant, je pense, il y a quelques mois, le souhait, justement, d'accélérer les processus du BAPE...

M. Charette : Oui, et ça, c'est encore un de nos projets. Malheureusement, je n'ai pas de dates ou d'échéancier à vous donner, mais, clairement, on veut, autant la partie... Parce qu'il y a eu un petit peu de confusion, et même au niveau médiatique. Le fameux 18 mois, ce n'est pas le BAPE qui dure 18 mois, c'est la procédure d'évaluation environnementale qui peut durer jusqu'à 18 mois. Donc, on ne s'en cache pas, on veut... on travaille à réduire ces délais-là, autant la partie, lorsque c'est possible, qui revient au BAPE que la partie qui revient au ministère. Donc, dans les prochaines semaines, prochains mois, on vous reviendra avec un projet de réglementation à ce niveau-là.

• (12 heures) •

Mme Zaga Mendez : J'ajouterais une autre question. Ça fait, combien, huit mois, neuf mois qu'on parle de Northvolt. Puis Northvolt, c'est juste un exemple, M. le ministre. Parce qu'avec les changements et ajouts de déclencheurs, pour ou pas... ne pas avoir un bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qui permet une discussion publique, qui permet aux gens qui sont d'accord ou pas d'accord d'être capables d'avoir des réponses. En sautant cette étape-là, on a un problème d'acceptabilité sociale, on a de la confusion. On ne parle que de ça... puis je sais que M. le ministre, tout à l'heure, disait : Je ne peux pas en parler... on ne parle que de ça, parce que nous avons sauté cette étape. Pourquoi ne pas avoir fait un seul BAPE sur un projet, ou sur la filière batterie dans son ensemble, et apprendre c'est quoi, les effets, pour, par la suite, faire des règlements sur mesure, pas seulement sur ce qu'on entend dire ailleurs, mais sur les effets que cette filière va avoir au Québec?

M. Charette : Naturellement, la question de l'acceptabilité sociale, c'est une question, là, qui est souvent difficile à juger. Moi, je suis d'avis... et les sondages qui ont été publiés pointent davantage dans cette direction-là... le projet est largement appuyé. Donc, je ne pense pas qu'il y ait un problème d'acceptabilité sociale. Il y a des gens qui se questionnent, qui peuvent être inquiets, c'est très, très légitime dans une démocratie, mais peut-être qu'il y a une voix prépondérante qui a été donnée à ces gens-là par rapport à la réalité. Moi, je crois que c'est un projet qui est, socialement, bienvenu. Pour être en communication avec les élus locaux, pour nous être assurés de tenir des séances d'information avec les populations concernées, je pense que le projet est bien reçu dans le milieu qui l'accueille. Mais ça demeure difficile d'évaluer l'acceptabilité sociale, là, dans des cas comme ça.

Mme Zaga Mendez : Je reviendrai dans les... Il reste?

La Présidente (Mme Bogemans) : 13 secondes.

Mme Zaga Mendez : Combien?

La Présidente (Mme Bogemans) : Il reste... bien, 10 secondes.

Mme Zaga Mendez : 10 secondes... à revenir sur le souhait d'avoir un BAPE générique sur la filière batterie, pour qu'il y ait plus de gens qui adhèrent à ce type de projets. Je reviendrai dans...

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci, Mme la députée, votre temps est écoulé. Je cède maintenant la parole au député des Mille... des Îles-de-la-Madeleine, pardon, pour 14 min 3 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, je pense que je vais continuer sur la question de la filière batterie, parce qu'il y a encore beaucoup de questions qui sont sans réponse, puis je vais essayer de récapituler, sans nécessairement répéter ce qui a déjà été dit, là. On a parlé, tout à l'heure, de la question du règlement. À la base, là, on dit que le règlement a été changé, et, si je comprends bien les propos du ministre, c'est parce que... ce n'est pas à la demande de Northvolt. Est-ce que c'est à la demande d'un autre joueur de la filière batterie que le gouvernement s'est saisi du fait que le règlement devait être... enfin, un nouveau règlement devait être adopté spécifiquement pour la filière batterie, alors qu'il y avait déjà un règlement sur les produits chimiques, là, qui aurait pu, selon plusieurs...

M. Charette : ...ce n'est pas la demande d'un acteur en particulier, on n'avait tout simplement pas de réglementation pour la filière batterie, donc on s'est doté d'un cadre réglementaire pour une filière que l'on sait d'avenir, une filière qui est appelée à se développer au rang sol québécois. Donc, on ne répondait pas à la demande spécifique. Tout à l'heure, j'ai nommé quelques projets, là, de la filière qui ont retenu le Québec au cours de la dernière année, mais ce n'était pas pour satisfaire un joueur en particulier, là, c'était pour se doter d'un cadre réglementaire pour une filière qui était en développement au Québec.

M. Arseneau : Mais vous continuez de dire que les rencontres que vous avez pu avoir avec des joueurs de l'industrie n'ont pas influencé ce qui a été inscrit dans le règlement.

M. Charette : Oui, comme on parle de calendrier, là, moi, c'est une rencontre qui a lieu... Et, encore une fois, sur le projet spécifique, je veux limiter mes propos de façon importante, mais moi, je réitère que, dans cas de Northvolt, le dépôt du projet s'est fait en septembre et que le premier volet a été accepté en janvier. Donc, il n'y a pas d'interférence à ce niveau-là. Mais, oui, il fallait se doter d'une réglementation. Je pense qu'on est arrivé avec une formule qui, encore à ce jour, est parmi les plus strictes pour ce qui est, là, de l'établissement de projets de cette nature là. J'ai donné l'exemple de quelques législations qui sont pourtant reconnues pour leurs soucis environnementaux. Donc, encore, malgré les balises qui ont été établies, on demeure une législation avec un encadrement réglementaire, là, particulièrement strict pour ces composantes-là.

M. Arseneau : Je sais que vous ne souhaitez pas qu'on aborde de front le dossier Northvolt et la façon dont il a été traité, évalué par les fonctionnaires, puisqu'il y a un recours judiciaire, mais, de façon plus large, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui, sans nécessairement être opposés au projet, veulent en savoir davantage sur les impacts du projet sur le plan des milieux humides, la destruction des écosystèmes, l'impact par rapport à la rivière Richelieu, la question sur le transport, la main-d'œuvre, etc. C'est ce à quoi doit notamment servir le BAPE, un examen général. Et vous avez toujours mentionné qu'il n'y avait pas eu d'interférence, il n'y a pas eu d'ingérence de la part du politique dans l'évaluation du projet. Mais, à un certain moment donné, on a cru voir que la ligne éditoriale suivie par le gouvernement et par vous-même avait changé, dans la mesure où il fallait aller rapidement. Et c'est ça qui, peut-être, suscite un problème, c'est qu'on fait l'association entre le fait que le projet... en fait, les promoteurs de Northvolt avaient un calendrier serré et, comme par hasard, le gouvernement ajuste l'étude du projet à ce calendrier-là.

Alors, vous comprendrez que la nécessité d'aller vite, que vous avez vous-même affirmé, nous donne à penser qu'on a fait un projet ou une étude de projet sur mesure. Est-ce que vous maintenez encore aujourd'hui que le fait que le calendrier hyperserré pour Northvolt, ça n'a rien à voir avec la façon dont on a géré l'étude du projet et l'octroi des permis?

M. Charette : Ce que je peux réitérer, c'est qu'il n'y a rien qui a été fait spécialement ou spécifiquement pour Northvolt. Ce que j'ai mentionné à plusieurs reprises et avec plus d'insistance, là, ces dernières semaines, c'est que les promoteurs ont besoin de prévisibilité. Dans certains cas, si on n'est pas en mesure de donner une réponse avant 18 mois, à savoir si leur projet est accepté ou pas, ça peut inciter des promoteurs à aller vers d'autres juridictions qui seraient en mesure de leur donner une réponse plus rapidement. Ça ne veut pas dire parce qu'il n'y a pas eu de changement réglementaire pour une entreprise en question que c'est lié à l'entreprise ici mentionnée. Mais de façon générale, la question de la prévisibilité, elle est fondamentale. Et dans le cas de la filière batterie, de façon générale, et je ne le dis pas pour une entreprise en particulier, c'est une course à travers la planète pour qui va recevoir ces entreprises-là, parce qu'elles sont convoitées de façon importante par plusieurs juridictions. Donc, si le Québec n'est pas en mesure de leur dire avant 18 mois si elles peuvent s'établir au Québec ou pas, c'est clair, à mon sens, que certaines pourraient tout simplement aller ailleurs...

M. Charette : ... et ce ailleurs-là peut vouloir dire des conditions environnementales beaucoup moins strictes que celles qui sont déjà en place au niveau québécois.

M. Arseneau : Plusieurs industriels, peut-être de moins grande envergure à travers le Québec, voient la façon dont le dossier de la filière batteries est géré, et ils se disent : Pourquoi moi, je dois attendre 15 mois, 18 mois? Des demandes d'information de la part du ministère, des... retarder mon projet, ça coûte de l'argent. Pourquoi est-ce qu'ils ont pu avoir... pour le plus gros projet industriel au Québec des récentes années, avoir une autorisation en quatre mois, alors que, moi, c'est un projet de moindre envergure, mais important pour ma communauté, je vais encore attendre des 10, des 12 et des 15 mois? Qu'est-ce que vous avez à leur dire sur le traitement qui semble différencié?

M. Charette : Et là aussi, je peux rassurer le collègue que le ministère s'est donné comme mandat, ces dernières années, d'accompagner les promoteurs. D'ailleurs, ça nous a été reproché, mais nous, c'est une démarche qui est pleinement assumée. Les promoteurs sont accompagnés par le ministère de l'Environnement pour nous assurer que la demande qui est déposée soit la plus complète possible. Donc, c'est un service client. Certains se sont offusqués de l'expression, mais encore une fois, je l'assume parfaitement. Et parce que le promoteur, ce n'est pas toujours une entreprise privée. Le promoteur, ça peut être une municipalité, ça peut être un service public, ça peut même être un autre ministère qui est en attente d'une autorisation. Donc, c'est un devoir qu'on s'est donné d'offrir un service client.

• (12 h 10) •

Et mieux, le document ou la demande est formulé au départ, plus rapide est son traitement et plus rapide l'autorisation peut être donnée. Dans certains cas, même un immense projet peut se voir octroyer une première autorisation rapidement, parce que la première étape, les informations qui nous sont transmises, sont complètes. Mais cet accompagnement-là, il est assuré dans toutes les régions du Québec et pour les grands projets comme pour les plus petits.

Et on s'est même donné un objectif pour les délais de livraison des autorisations. On performe mieux dans certaines régions, dans certaines autres régions, pour différents facteurs, on n'a pas encore tout à fait atteint les seuils ou les objectifs qu'on s'est donnés, mais c'est clairement un objectif qu'on s'est donné, là, au ministère de l'Environnement, d'accompagner nos promoteurs, là, pour qu'ils puissent avoir l'heure juste le plus rapidement possible et se voir délivrer leur autorisation lorsque c'est possible. Parce que, dans certains cas, c'est un refus. Ce ne sont pas toutes les demandes qui font l'objet d'une réponse favorable, mais on essaie à tout le moins de donner l'heure juste le plus rapidement possible pour le promoteur.

M. Arseneau : Mais justement, je fais une parenthèse là-dessus. C'est important ce que... ce que vous mentionnez, l'accompagnement, où on en est. L'accélération des projets, mais dans le respect de la réglementation, et tout ça, est-ce que, depuis, justement, l'adoption de la loi...Est-ce que c'était la loi 66 à l'époque sur l'accélération des projets d'infrastructures, là? Est-ce que vous avez des données, des chiffres? Est-ce que vous compilez justement, comme le font certains de vos collègues dans leur ministère respectif, là, des données pour un tableau de bord pour dire : Véritablement, il y a des objectifs à atteindre, puis il y a des gains d'efficacité au sein du ministère dans l'étude des projets de loi sur le plan... des projets de loi... des projets sur le plan environnemental.

M. Charette : ...par rapport à des projets... je n'ai pas de le... de mémoire, là. Je ne pourrais pas vous dire où chacun de ces projets se retrouve aujourd'hui, mais oui, on a des données. Par exemple, la cible, là, on souhaite, là, qu'il y ait 85 % des projets qui reçoivent leur réponse, là, à l'intérieur d'un délai de 75 jours, on est à 88 % aujourd'hui. Donc, on est légèrement au-dessus de cet objectif-là. Mais, par contre, comme je le mentionnais à la réponse précédente, on a des régions où on est plus bas. Donc, ce sont des données que nous avons aussi, dans telle région, nombre de projets ou le nombre de demandes reçues, quel est le pourcentage ou quel est le nombre de jours ouvrables suite au dépôt de la demande, pour qu'on puisse justement essayer de dire : Bien là, on a un retard. Et je sais sur quelles régions travailler davantage parce que justement ils sont en deçà de la cible que l'on s'est fixée. Donc, oui, ce sont des données que nous avons, là, au ministère.

M. Arseneau : Est-ce que ces données-là... vous parlez de par région, est-ce que c'est des données qui sont accessibles pour les législateurs ici, pour le public?

M. Charette : Je ne sais pas si, dans le rapport annuel de gestion, il y a ce degré de détail là, mais c'est des informations, là, qui... On a un tableau de bord. Donc, les délais sont sur le tableau de bord. Donc, oui, oui, c'est des données qui sont...

M. Arseneau : C'est quelque chose qu'on peut déposer à la commission?

M. Charette : ...qui sont.... Bien, c'est-à-dire je pourrais donner le lien vers le tableau de bord pour... pour avoir ce type d'informations là.

M. Arseneau : Je veux revenir sur la filière batterie. Vous avez mentionné que...

M. Arseneau :  ...le projet, la filière batterie, et vous l'avez réitéré tout à l'heure, était essentiel ou, du moins, nécessaire pour atteindre nos cibles de réduction de GES, de décarbonation. Plusieurs analystes ne pensent pas comme vous, c'est-à-dire que, sur le plan économique, le développement d'une filière industrielle peut être fort intéressant, mais que, pour atteindre les objectifs en matière d'environnement ou de décarbonation, que les batteries soient fabriquées au Québec ou de l'autre côté de la frontière, en Ontario, ça ne change strictement rien sur la transition vers l'électrification des transports, par exemple. Est-ce que vous avez des études? Est-ce qu'il y a des fonctionnaires qui se sont penchés là-dessus, qui peuvent véritablement dire que, si les batteries sont fabriquées au Québec d'ici 2027, ça va vraiment propulser le Québec davantage que si on les achète de la juridiction voisine?

M. Charette : Bien, c'est là où je peux être en désaccord avec certaines personnes qui remettent en doute ce fait-là, pour moi, qui est indéniable. Actuellement, sur la planète, c'est l'Asie, pour ne pas dire la Chine, qui est un des principaux producteurs de batteries. Je sais dans quelles conditions ces batteries-là sont faites, avec à peu près pas de réglementation environnementale, même pour l'extraction des minéraux critiques qui composent les batteries, encore moins pour la production. Ça peut être des usines au charbon, ça peut être... Donc, au final, je peux... et je suis certain d'affirmer que les batteries qui émaneront de la filière batterie québécoise seront parmi les plus vertes au monde. Et si... Je ne veux pas... je ne veux pas parler contre notre voisin ontarien, mais, si une usine en Ontario est alimentée au gaz, alors que nous, elle est alimentée à travers l'hydroélectricité, je pourrai aussi affirmer que la batterie québécoise aura un impact environnemental moindre. Donc, oui, c'est des facteurs qui doivent être pris en considération.

Et, au final, au final, ce que l'on oublie souvent, c'est que les GES ne connaissent pas de frontières. Donc, à partir du moment où la batterie qui est verte est fabriquée au Québec, et même si la voiture devait rouler aux États-Unis, ultimement, bien, on aura contribué à l'effort de décarbonation, autant au niveau de la production qu'au niveau du véhicule qui sera utilisé par la suite.

M. Arseneau : On est d'accord, mais le projet de l'entreprise Northvolt, là, ce qu'on nous a dit, c'est : Qu'il soit situé au Québec, qu'il soit situé de l'autre côté de la frontière, aux États-Unis ou en Ontario, c'était un projet de production de produits... de batteries vertes, et la question, c'est de savoir si le fait de le produire ici, avec une filière locale, nous permet davantage d'atteindre nos objectifs pour 2030.

Et là ce que je comprends, c'est que vous n'avez absolument aucune étude, c'est une opinion que vous émettez, mais il n'y a personne qui peut prouver hors de tout doute qu'il y a un avantage sur le plan de l'atteinte de nos objectifs en matière de décarbonation.

M. Charette : Ce que je sais, c'est que, sur le continent nord-américain, la filière batterie va produire des batteries plus vertes qu'elles ne seraient vraisemblablement sur d'autres territoires.

M. Arseneau : En Chine, oui, mais ce n'était pas en Chine. 

La Présidente (Mme Bogemans) : ...tout le monde.

M. Charette : Vraisemblablement, assurément, en Chine aussi...

La Présidente (Mme Bogemans) : M. le ministre, je vous invite à transmettre le lien pour le tableau de bord au secrétaire... au secrétariat de la commission. Et, maintenant, la parole est à la députée de Vaudreuil pour 1min 7s.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Étant donné mon temps restreint, puis pour permettre au ministre de répondre, je vais poser une question courte et ciblée. Concernant le stationnement de l'Hôpital Vaudreuil-Soulanges, vous le savez, votre gouvernement avez changé les plans d'un stationnement étagé, qui était 1869 cases de stationnement, que vous allez plutôt faire sur un stationnement de surface de 5,7 hectares en zone agricole, l'équivalent de cinq terrains de football, une mer de bitume. Ma question est très simple au ministre : Est-ce que vous pensez que des îlots de chaleur, c'est bon pour la santé de nos citoyens, puis est-ce que vous allez intervenir?

M. Charette : Bien, en fait, le projet est bien avancé. Je pense que, pour les citoyens du secteur, ils sont tous très, très heureux, là, de l'hôpital qui sera enfin construit, après des années et des années de promesses non tenues. Cette fois-ci, la promesse, elle est tenue, c'est notre gouvernement, là, qui l'aura réalisée.

Mme Nichols : Eh! que non.

M. Charette : Pour ce qui est du stationnement lui-même, on peut parler d'étendue, mais, en même temps, il y a aussi possibilité de verdir un stationnement, donc convaincu que l'équilibre sera trouvé. Mais, au final, on aura une infrastructure qui était attendue, là, dans le milieu depuis de nombreuses années.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...nous avons une entente pour conclure brièvement?

Mme Nichols : Oui, bien, en fait, Mme la Présidente, j'aimerais juste déposer à la commission le rapport de la direction de santé publique de la Montérégie...

Mme Nichols : ...ainsi que la... la lettre de la coordonnatrice régionale de la Direction de santé publique Montérégie, là, qui... qui tient des propos vraiment à l'effet contraire puis qui n'ont pas été retenus dans le cadre du stationnement de l'hôpital Vaudreuil-Soulanges.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, ce sera remis au secrétariat de la commission.

Mme Nichols : Oui, ce sera envoyé au secrétariat.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Mme Nichols : Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci. La parole est maintenant à la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir à la... la filière batterie, plus précisément celle qui... qui sera aux abords de la rivière Richelieu. J'ai une question concernant la traçabilité des sols. Il y a eu une inquiétude qui a été soulevée concernant les... Il y a eu des sols contaminés, là, sur ce terrain, qu'il avait des produits hautement toxiques avant. Je veux juste savoir comment on va s'assurer que si cela ne... d'une certaine façon, ne se retrouve pas dans la rivière. Est-ce qu'on... Comment on va le faire?

M. Charette : Encore une fois, lorsqu'il est question d'un projet spécifique, s'il fait l'objet d'un recours, je vais être plus général dans mes propos, mais je vais quand même pouvoir rassurer la collègue, là, avec des propos plus généraux. Dans le cas du dossier en question, je rappellerai qu'il y a une seule autorisation qui a été délivrée et elle vise uniquement à aménager un terrain. Ce que l'on sait déjà, c'est que plusieurs autres autorisations seront nécessaires à chacune des étapes à venir, que ce soit la construction du bâtiment, que ce soit naturellement la mise en production du bâtiment, que ce soit après sur plusieurs, plusieurs aspects. Donc, à chacune des fois, le promoteur ou un promoteur soumet un projet, il est analysé par le ministère et un certificat d'autorisation est donné. Donc, s'il est question, que ce soit dans ce projet-là ou pour un autre, de déplacement de sol contaminé, que ce soit de remblaiement, ce sont des questions, là, qui sont évaluées par le ministère en fonction de sa réglementation.

• (12 h 20) •

Mme Dufour : Donc, juste pour bien comprendre, dans le fond, le promoteur, peu importe le projet, dépose une étude et les spécialistes au ministère vont analyser cette étude-là. Est-ce qu'ils font... Est-ce qu'ils vont comme valider les hypothèses? Parce que des fois, on sait, les biologistes n'ont pas tous les mêmes modes de pensée, disons, là, d'une étude à l'autre. Donc, comment... Comment on s'assure que les données qui sont transmises sont... c'est bien validé, là?

M. Charette : Pour ce qui est des sols eux-mêmes? Pour ce qui est de la...

Mme Dufour : Oui. Bien, les risques de contamination par le déplacement des sols ou les écoulements dans ce cas-ci.

M. Charette : On s'est donné, et d'ailleurs ça avait été grandement salué lors du précédent mandat, d'un règlement sur la traçabilité des sols. C'est un règlement qui est maintenant en vigueur à l'heure où on se parle. Donc, il y a une obligation de traçabilité à partir du point de la propriété d'origine elle-même. Donc on ne perd pas contrôle sur l'excavation qui est faite. Et dans certains cas, si c'est pour du remblaiement, il y a un système de traçabilité, là, qui est maintenant en place, qui était d'ailleurs attendu par rapport à l'industrie, là, depuis de nombreuses années, que ce soit pour ce projet-là ou pour tout projet lorsqu'il est question, là, de déplacement de sol, c'est maintenant encadré, là, de façon réglementaire.

Mme Dufour : Parfait. Peut-être une question par rapport au... l'habitat essentiel du chevalier cuivré, là. On en a beaucoup parlé dans deux dossiers, le port de Contrecoeur, le projet Northvolt. Dans le cas de Contrecoeur, on est rendu à des délais de plus de deux ans pour avoir l'approbation du ministère de l'Environnement fédéral. Est-ce qu'il n'y a pas des risques? Parce qu'il y aura... Cette même demande devra être faite au niveau de Northvolt. Est-ce qu'il n'y a pas des risques que ces délais-là, si ce sont les mêmes qu'il y ait, dans le fond, là, les risques de ne pas respecter les délais serrés que vous mentionniez plus tôt, là?

M. Charette : Tout à l'heure, je mentionnais le devoir qu'on s'est donné d'accompagner les promoteurs, qui qu'ils soient. Bien, dans l'information qu'on leur transmet, c'est aussi, au départ, le type d'autorisation qui sera nécessaire et les délais susceptibles d'être en cause pour la délivrance de ces autorisations-là. Donc, les promoteurs sont généralement informés. Et ce sur quoi on insiste avec beaucoup, beaucoup d'importance, c'est dire le mieux le document est préparé avec la meilleure documentation, avec les questions les plus précises ou avec les réponses les plus précises aux questions qu'on est susceptible de poser, plus rapidement la délivrance de leurs autorisations va se faire, mais les promoteurs, là, de façon...

M. Charette : ...en général, ils sont très au fait qu'ils peuvent avoir un projet qu'ils souhaitent réaliser, mais ce projet-là peut nécessiter plusieurs autorisations différentes.

Mme Dufour : Tout à fait. Dans le cas de Northvolt, advenant le cas où ils n'obtenaient pas l'autorisation du fédéral d'atteindre l'habitat essentiel du chevalier cuivré, donc, de, par exemple, faire le pompage là où ils souhaitent le faire, dans la rivière Richelieu, qu'advient-il, à ce moment-là, du terrain, du projet, s'ils n'obtiennent pas cette autorisation-là du fédéral?

M. Charette : De façon générale, les grands promoteurs, un, connaissent les autorisations qu'ils doivent avoir, ils sont en mesure d'évaluer si leur projet se conforme à la réglementation qui est en vigueur. Et même les plus petits promoteurs ne seraient certainement pas intéressés à investir des sommes importantes en sachant ou en doutant de leur conformité à la réglementation qui est en place. L'avantage des grands promoteurs, c'est qu'ils ont davantage de moyens, ils ont davantage d'expertise à leur disposition. Donc, c'est des calculs ou des évaluations qui leur revient. Mais convaincu qu'un promoteur, sachant fort bien ce qui est attendu d'eux, n'investirait pas temps et argent s'ils n'étaient pas convaincus, là, de la conformité ou des charges de conformité de leur projet.

Mme Dufour : Mais ça reste qu'il y a un risque et le fédéral applique quand même bien sa loi de façon générale. Est-ce que... Qu'est-ce qui arrive s'ils ne l'obtiennent pas, cette autorisation-là du fédéral?

M. Charette : Le risque, il est à la charge du promoteur. Donc, si e promoteur doute la conformité de son projet, c'est là qu'il mesure sa résistance au risque. Mais, honnêtement, je ne connais pas beaucoup de promoteurs qui vont insister pour aller de l'avant s'ils savent que leur démarche, elle est perdue d'avance.

Mme Dufour : Est ce que les détails de ce qui va être pris dans la rivière et des rejets? Est-ce que ça a été soumis à votre ministère, ça ne l'était pas, là, récemment, mais est-ce que, depuis, ça l'a été?

M. Charette : Encore là, prudence, pour ma part, mais je vous confirme qu'il n'y a pas de projet de déposé à ce niveau-là à ce moment-ci.

Mme Dufour : Parfait. Je vais vous amener dans un autre secteur de la filière batterie. Une petite question concernant Bécancour. On peut voir, là, dans les questions particulières qu'il y a un comité de suivi de la Stratégie québécoise de développement de la filière batterie territoire de Bécancour qui existe. C'est intéressant, mais j'étais étonnée de trouver qu'en fait il n'y a que deux membres à ce comité, là, votre ministère et la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. Donc, ce que je me demandais, c'est : Pourquoi on a pas impliqué les ministères comme l'Habitation, la Famille, qui auront à répondre à des services dans ce secteur-là, pour répondre aux travailleurs, par exemple?

M. Charette : Ce n'est pas l'objet... Ai je me souviens, il y a deux ou trois ans... Bien, si la collègue me permet, je vais juste retourner un petit peu dans le temps. Moi, je suis à l'Environnement depuis un petit peu plus de cinq ans, député depuis plus longtemps, et j'entends dire mon collègue député du secteur depuis depuis une dizaine d'années, qu'on a un beau parc industriel, mais qui est sous-utilisé depuis des années. En fait, les terrains étaient en vente dans certains cas depuis des années, des années. Donc, ce qu'on a mis sur pied, c'est un comité pour permettre au parc industriel de déjà prendre de l'avance avant même d'avoir des acheteurs pour certains terrains, de dire : Bien voici, on fait une caractérisation des sols. On dit : Voici quelles sont les propriétés du secteur en question. Voici le type d'autorisations qui seront nécessaires pour des projets à venir.

Donc, c'est la nature du comité en question... bien, le comité, c'est-à-dire c'est une formule de travail, là, pour nous permettre d'agir avec plus d'agilité et qui a porté fruit. On sait qu'on parle d'un parc industriel qui était, pour ainsi dire, vide et qui, aujourd'hui, affiche complet, là, pour l'essentiel.

Mme Dufour : Mais il y a quand même des besoins qu'il va y avoir éventuellement, là, en main-d'oeuvre, en... Et est-ce que d'autres ministères vont se greffer éventuellement ou il y aura un autre comité? Parce que...

M. Charette : Ce n'était pas l'objet de ce comité-là, mais effectivement que ce soit Travail, que ce soit Affaires municipales, que ce soit Habitation, lorsqu'il y a des projets qui se concentrent dans un lieu précis, ce sont des ministères, là, qui sont...qui sont mis à profit. Et il y a un autre comité, on a...

M. Charette : ...dans nos régions, là, nos... j'en ai une dans les Laurentides. Donc, on en a un actuellement, là, qui est géré par la... et qui implique le MAMH et tous les ministères et organismes qui sont... qui sont généralement présents, là, sur ces instances-là. Mais ce que la collègue mentionnait dans un premier lieu, ce n'est pas... ce n'était pas l'objet de ces travaux-là, mais il y a un... il y a une instance, là, qui se penche sur ces aspects.

Mme Dufour : Je vais peut-être vous amener, toujours sur Bécancour, dans les questions particulières. On a vu qu'il y a eu une autorisation de déversement qui a été autorisée le 15 janvier 2024, déversement d'eaux usées, là, je tiens à le préciser, donc, et ça, ce sera en vigueur du 1er juillet au 15 décembre 2024, donc, sur ce territoire-là. On dit que c'est pour le système de traitement temporaire de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. C'est un système temporaire de traitement des eaux usées. Donc, je me demandais : Est-ce que... De un, considérant que c'est un... c'est un secteur industriel, est-ce qu'il y a des risques de contaminer le fleuve? Est-ce qu'il va falloir refaire la même chose pour mettre un système permanent? Et pourquoi on fait ce changement? Est-ce que c'est pour accueillir les entreprises?

• (12 h 30) •

M. Charette : Dans le cas des surverses, il y a des autorisations qui sont nécessaires. Là, on parle du parc industriel, mais les villes, c'est la même chose. Lorsqu'elles planifient des surverses, elles doivent obtenir au préalable les autorisations du ministère de l'Environnement. La plupart du temps, c'est pour du nettoyage ou de l'entretien d'équipements. C'est toujours très... très ciblé dans le temps. Et l'autorisation implique que la connaissance, elle est faite ou la... les informations sont réunies sur, bien, les quantités d'eau qui sont en cause, ce qu'elles risquent de contenir. Donc, si le ministère donne son autorisation, c'est que les réponses obtenues, là, étaient... étaient satisfaisantes.

Mme Dufour : Oui. C'est 520 000 mètres cubes d'eau, là, qui seraient... qu'on estime qui seraient... qui seraient, bien, c'est ça, déviés dans le fleuve pendant cette période. Je répète juste la question : Est-ce qu'il va falloir refaire cette même chose là pour installer un système permanent, vu que c'est un système temporaire?

M. Charette : Ce qu'on m'indique, là, comme... comme réponse, là, ce n'est pas un projet que je connaissais, c'est un système temporaire qui a été autorisé pour mettre aux normes l'étang non aéré, là, du parc industriel. Donc, c'est justement, là, pour...

Mme Dufour : Donc, c'est vraiment pour le parc industriel, donc la... notamment la filière batterie.

M. Charette : La société, là, en question, effectivement. Donc, c'est un système temporaire pour une mise aux normes d'un système qui, lui, est permanent.

Mme Dufour : Parfait. Je vais vous amener complètement ailleurs. Je vais commencer à parler de la consigne, des centres de dépôt. Il y a... Au départ, on estimait à 400 centres de dépôt qui étaient nécessaires pour le Québec, là, pour la modernisation de la consigne, pour que ce soit un succès. Là, maintenant, on vise 200 sites de dépôt pour le 1er mars 2025. Donc, j'aimerais savoir, tu sais, pourquoi on a accepté, dans le fond, qu'on n'en ait pas 400 dès le début. Est-ce qu'il n'y a pas un risque pour que... tu sais, que... par rapport aux citoyens?

M. Charette : Peut-être juste... La collègue va me permettre de saluer ce beau succès. Puis ce n'est pas un succès qui revient au gouvernement seul, là, bien qu'il est à l'origine, là, de cette transformation-là. Il y a une première étape qui est intervenue le 1er novembre dernier pour les contenants, notamment d'aluminium. Première étape... Et je pense... Oui, la présidente de RECYC-QUÉBEC est là. Je remercie sincèrement RECYC-QUÉBEC pour leur collaboration dans le dossier. Première étape qui est un succès franc, bien que plusieurs en doutaient. La prochaine étape, c'est pour mars 2025, et c'est là où on va introduire les contenants, là, en verre, les fameuses bouteilles de vin, mais également les contenants de plastique qui seront dorénavant consignés.

Au final, on souhaitera 400 nouveaux sites de dépôt. Mais ce qui est convenu, c'est que pour... et c'est une... c'est un nombre qui ira en croissance, là, mais, pour mars 2025, là, c'est 200 qui sont jugés nécessaires. Il faut savoir que ce ne sont pas que 200 à travers le Québec. Les sites de retour actuels, dans la plupart des cas, vont continuer à recueillir ces contenants-là. Et d'ailleurs, pour la première phase, on a plus d'inscriptions et on a plus de sites de retour qu'on... qu'on l'espérait et qu'on anticipait. Donc, ça va bien. Donc, 200 pour mars 2025, et on passera à 400, là, par la suite, graduellement.

Mme Dufour : Oui, mais vous parlez des détaillants, là, qui pourraient continuer à les recevoir, mais on s'entend qu'actuellement les détaillants n'ont qu'à gérer...

Mme Dufour : ...très peu de contenants. Là, on va ajouter... je ne me souviens plus du chiffre, mais autour de 5 milliards de contenants.

M. Charette : C'est à dire, on va avoir 5 milliards au final, mais ce n'est pas très peu de contenants. Juste la dernière... première phase...

Mme Dufour : Je m'excuse, laissez-moi poser ma question au sous-ministre.

M. Charette : Non, mais juste pour répondre à ce que la collègue... et je le dis bien, bien gentiment, la phase qui s'est ajoutée et qui était assumée essentiellement par les détaillants, c'est plus de 300 millions de contenants de plus au plus de milliards de contenants, là, qui étaient déjà recueillis, là, chez les détaillants.

Mme Dufour : Mais ce n'était pas le chiffre que je cherchais, M. le ministre, c'est vraiment de savoir les... parce que, là, vous avez parlé des détaillants qui pourraient recevoir, mais il y a beaucoup de détaillants qui nous disent qu'ils ne sont pas prêts à recevoir en consigne les contenants de lait, les bouteilles d'eau, qui sont quand même des volumes beaucoup plus imposants que ce qu'ils reçoivent présentement. Donc, les sites de dépôts restent essentiels. Et d'ailleurs, ça avait été mentionné dans les rapports de l'association... l'AQRCB, là, les récupérations de contenants de boisson, donc que les sites de dépôts sont essentiels à ça. Donc, est-ce qu'à 200 ce n'est pas risqué que les citoyens se butent dans des files d'attente, là, assez longues?

M. Charette : Non. Mais, encore une fois, c'est 200 ce plus de sites spécialisés dédiés aux retours, en plus de ce que les détaillants vont continuer à recevoir chez eux. Cette semaine, il y a l'Expérience de Granby qui a fait l'objet d'un reportage pour les gens, et je me souviens du titre dans La Presse : Et enfin, on attend plus... quelque chose comme ça. C'est réellement, réellement attendu, c'est souhaité, c'est un élément de plus dans la démarche. Il y a des organismes communautaires qui seront mis à profit aussi. Il y a des centres de dépôts spécialisés, il y a naturellement les détaillants. Donc, on met tout en œuvre pour en faire un succès. Et là je pense que c'est l'occasion de nous lancer quelques fleurs, c'est une réforme...

Mme Dufour : Non, mais c'est le temps de répondre à des questions, M. le ministre...

M. Charette : C'est une réforme qui était attendue depuis 40 ans...

Mme Dufour : Tout à fait...

M. Charette : ...que les gouvernements passés avaient tous refusé de mettre en place et qui enfin a vu le jour en novembre dernier.

La Présidente (Mme Bogemans) : En terminant. Puis je vais vous inviter à parler un après les autres pour...

Mme Dufour : Merci. Donc, je suis tout à fait d'accord que les gens l'attendent parce qu'actuellement il y a des sites, que ça a été déployé, que ce n'est pas facile. Moi, j'ai été voir des détaillants qui ont aussi participé à des projets pilotes et les codes barres et tout ça, c'est difficilement, là... En tout cas, ce n'est pas si rapide que ça. Donc là, actuellement, on en a quatre sites de dépôt qui seraient dans cet article-là que vous citiez. Est-ce que vous êtes confiant qu'on va arriver à 200 d'ici le 1ᵉʳ mars?

M. Charette : Peut-être juste parce que l'information, elle, est pertinente, les projets pilotes ont servi à ça. Il y a eu des difficultés indéniablement pendant les projets pilotes et on a appris de ces expériences-là pour bonifier l'approche qui est en développement. À l'heure où on se parle, on parle de Granby, oui, mais il y a un certain nombre de baux qui sont signés. Plusieurs autres le seront au cours des prochaines semaines et des prochains mois. Donc, ça devrait avancer, là, de façon accélérée et de façon très, très claire. Encore la semaine dernière, j'ai eu l'occasion de le réitérer. Il n'y aura pas de report d'envisagés. Donc, je demande aux parties prenantes, autant aux producteurs détaillants que l'AQRCB d'accélérer le pas pour être bien certain, là, qu'on ne rate pas ce rendez-vous-là.

Mme Dufour : Est-ce qu'il n'y a pas un risque par rapport aux gobeuses, là, je m'excuse, le terme est technique, mais la machine qui devra rentrer dans ces sites de dépôt là? Parce qu'il y a non seulement les baux, comme vous dites, les travaux d'aménagement, les permis des municipalités, mais il faut aussi la machinerie. Nous, on... moi, les échos que j'ai, c'est qu'on est... les fabricants de ces machines-là ne seront pas capables de fournir tout ce qu'il faut fournir. Vous, est-ce que vous avez l'assurance que ça pourra être fourni pour ces 200 lieux-là avant le 1ᵉʳ mars?

M. Charette : Au départ, on se souvient, tout devait intervenir en novembre dernier. On a accepté ce prolongement-là à la demande des producteurs, des détaillants, mais également des manufacturiers, essentiellement deux... je ne veux pas les nommer, là, mais essentiellement deux compagnies qui vont fournir le marché. Et ce sont tous des acteurs qui, au départ, se sont entendus pour mars 2025. Et je ne le cache pas, il y a de ces joueurs-là... et pas au niveau des machinistes, il y a de ces joueurs-là qui, aujourd'hui, disent : mars 2025, ça arrive trop tôt. Moi, je leur dis : On travaille pour mars 2025. Il y a eu suffisamment de report après 40 années d'attente, donc ça doit se réaliser pour mars 2025. Donc, je demande à toutes les parties prenantes d'accélérer le pas, là...

M. Charette : ...de travailler en collaboration pour s'assurer du succès de cette deuxième phase-là, comme la première phase a été un grand succès.

Mme Dufour : Et il y aura besoin aussi de gobeuses, de nouvelles gobeuses chez les détaillants parce qu'ils ne sont pas équipés pour tous les contenants qu'ils vont devoir recevoir. Donc, est-ce que, là aussi... on s'attend à ce que ça prenne combien de temps avant que les détaillants puissent avoir ces nouvelles machines?

M. Charette : En fait, je parlais de machinistes, mais c'est plutôt équipementiers, le titre que j'aurais dû retenir. Ils font partie intégrante de la démarche. Eux nous assurent être en mesure de fournir le marché.

Mme Dufour : Et en temps.

M. Charette : Et à celles et ceux qui n'ont pas expérimenté les nouveaux...les nouveaux équipements, on a l'image... Le nom est bon, hein, gobeuse, mais c'est un titre qu'on peut employer, là, sans problème. On n'est plus à la gobeuse que l'on a longtemps vue dans les entrées d'épicerie, là, on est avec un équipement beaucoup plus moderne qui est capable de distinguer la...

La Présidente (Mme Bogemans) : Le temps est terminé.

Mme Dufour : Je vais revenir dans le prochain bloc, on pourra en reparler, de ces équipements-là.

La Présidente (Mme Bogemans) : Je cède maintenant la parole à la députée d'Argenteuil pour 14min15s.

• (12 h 40) •

Mme Grondin : ...Mme la Présidente... d'échanger avec vous, M. le ministre. Je vois que vous avez des nouvelles équipes qui se sont jointes à vous aujourd'hui, donc je tenais à réitérer que je les salue pour tout le travail qu'elles font. Je pense que c'est important. On voit l'ampleur et l'importance de l'environnement, la diversité aussi des thématiques qui sont abordées. Donc, je tenais à remercier pour le travail qu'elles ont fait, ces équipes-là.

J'ai envie... depuis une heure, à peu près, ou un peu plus, on parle beaucoup de la filière batterie. Ma collègue de Mille-Îles a abordé très rapidement la consigne. Enfin, d'autres sujets. Moi, j'ai envie de vous parler d'un sujet qui m'intéresse beaucoup.

On a... vous avez fait une belle annonce hier, évidemment, parce que... probablement que c'est une belle annonce, mais ça n'a pas été médiatisé du tout, donc, moi, j'ai envie de vous parler... pourtant, c'est un enjeu qui est fondamental : l'économie circulaire. Je connais votre grand intérêt, notamment au premier mandat, dans le premier mandat, pour la gestion des matières résiduelles. Au Québec, il y a un rapport de RECYC-Québec qui sortait en 2001, qui nous disait que, dans le fond, les Québécois, on utilise davantage de ressources pour satisfaire nos besoins, qu'on a cette capacité-là à réintroduire nos matières résiduelles ou à les rendre comme un gisement important de... à réintroduire dans notre système. On a vraiment une problématique ou un enjeu. Il y a énormément d'espace ou d'opportunités possibles.

On dit ici... je regardais dans le rapport, on a un indice de circularité, dans l'économie du Québec, à 3,5, alors que la moyenne mondiale est à 8,6. Donc, c'est vraiment un enjeu important. Moi, ça me préoccupe grandement, surtout sur une question... quand on parle de saine gestion des matières résiduelles. Vous avez fait énormément, au niveau de la consigne, ma collègue de Mille-Îles en parlait, la modernisation des centres de tri. Comment on s'attaque à cette question-là d'économie circulaire?

M. Charette : C'est une autre question qui est fondamentale, et merci pour vos bons mots, les collègues de l'opposition l'avaient fait précédemment aussi, pour les équipes. Hier, j'ai pris le temps de les remercier, mais effectivement, il y a de nouvelles... nouveaux joueurs, de nouvelles joueuses qui se sont ajoutés ce matin. Et j'insiste pour dire à quel point, comme société, on est chanceux, là, de pouvoir compter sur l'expertise du ministère de l'Environnement.

Au niveau de la circularité, c'est vrai, on a encore beaucoup, beaucoup de chemin à faire. Autant, à bien des égards, on peut se targuer, se péter les bretelles, ça fait du bien, en matière d'environnement, parce que le Québec fait très, très bonne figure à bien des égards, mais, au niveau de la gestion des matières résiduelles, il y a un retard accumulé qui est indéniable. Et, lorsqu'on se compare, effectivement, on peut se désoler, là, que ce soit sur notre taux de circularité, que ce soit... et c'est directement lié, il y a une corrélation directe entre le taux de circularité et le recours à l'enfouissement, alors que c'est bien souvent de la matière qui peut être valorisée.

Donc, oui, des réformes importantes qui ont été mises en place ces dernières années, la consigne, après presque 40 ans de stagnation. Et je l'ai...

M. Charette : ...vécu... Bien, on l'a vécu comme parlementaires, mais encore davantage comme gouvernement, la pression que ça a généré, beaucoup, beaucoup de vent de face et beaucoup d'opposition, mais on a tenu notre bout. C'est une réforme, là, qui est en implantation actuellement. Je pourrais vous parler de la modernisation de la collecte sélective. Je pourrais vous parler de nos... de notre politique au niveau de la gestion de la matière organique. Ce sont toutes des matières résiduelles qui ont un haut potentiel de valorisation et qui, malheureusement, se retrouvent beaucoup trop souvent encore, aujourd'hui, à l'enfouissement. Donc, c'est l'objet des politiques, là, qui sont en implantation. Collecte sélective, on a un calendrier bien établi.

Au niveau de la consigne, on en a parlé, une dernière phase a été prévue pour mars 2025, mais, en dehors de ça, il y a cette feuille de route pour une économie circulaire, là, qui a été confirmée hier. Et, c'est vrai, et je ne fais pas de reproches en personne... à personne, les bonnes nouvelles percolent un petit peu moins, pour ne pas dire, passent souvent inaperçues, mais cette feuille de route là, c'est la toute, toute première pour le gouvernement du Québec, et ça va nous aider à augmenter, de façon significative, notre indice de circularité. On est en 2024, on est à 3,5 %. On vise, effectivement, le 5 %, en un petit peu plus d'une année, et, par la suite, là, une croissance, là, en continu. Donc, c'est une feuille de route, oui, pilotée par le ministère de l'Environnement, oui, mais qui va impliquer l'ensemble des ministères et organismes, un petit peu comme on le fait pour la stratégie de développement durable. Mais il est indéniable qu'il faut augmenter ce pourcentage-là. On est premiers de classe dans bien des domaines en environnement. Il n'y a aucune raison qu'on ne le devienne pas non plus dans ce domaine-là, et c'est bien parti.

La réforme de la consigne, petit retour dans le temps. 10 provinces au Canada, il y avait seulement deux provinces qui n'avaient pas modernisé le... son système de consigne. Le Québec en faisait, tristement, partie. Mais on rattrape le retard de façon formidable. Non seulement on modernise... pardon, notre système de consigne, on aura sans doute le plus élaboré, au final, à partir de l'année prochaine, au pays. Et on parlait de... d'équipementiers tout à l'heure, on parlait de parties prenantes. Aujourd'hui, ces gens-là me confirment recevoir des appels, que ce soient des autres provinces, que ce soient d'autres États en Amérique du Nord, qui se disent : Bien, wow! ce que vous faites, franchement, ça devient un petit peu notre référence. Et c'est un modèle qui va, vraisemblablement, faire des petits au cours des prochaines années. Donc, sans dire qu'on était derniers de classe, on n'était certainement pas parmi les premiers, et on veut rattraper ce retard, là.

Mme Grondin : Merci, M. le ministre. Une autre question. On parle de transversalité, on a parlé d'économie circulaire, effectivement. J'ai envie de vous amener sur un autre registre, un dossier pour lequel j'ai un grand, grand intérêt, et vous vous en doutez, la question de l'eau. On a, là aussi, développé une grande expertise, au Québec, sur... depuis la Politique nationale de l'eau. On a adopté une stratégie, on a identifié cette ressource nationale, comme vous l'appelez si bien, comme un bien commun. Vous dites souvent qu'on a ce privilège là d'avoir 3 % d'eau douce de la planète, mais que c'est aussi une responsabilité qui est importante. Qu'est-ce qu'on... On a adopté tout récemment, enfin, un fonds bleu, on a créé un fonds bleu, Fonds bleu qui a été créé grâce à... au rehaussement des redevances, ce que moi, j'attendais depuis plus de 15 ans, là, qu'on donne enfin un signal un peu plus authentique de cette valeur-là de notre ressource nationale. Qu'est-ce que... On n'a pas encore trop discuté ce qu'on va faire avec ce Fonds bleu là, mais j'aimerais ça vous entendre, parce que je trouve que c'est important de ramener ou de rappeler l'importance... et l'exercice qui a été fait de donner un signal économique plus important aux prélèvements d'eau, à l'usage de l'eau. Donc, il y a eu un travail qui a été fait. J'aimerais ça que vous m'en parliez.

M. Charette : Si la collègue me permet, juste avant, je vais revenir sur le sujet précédemment... précédent, très, très...

M. Charette : ...très rapidement. Je vous disais, on a une feuille de route maintenant sur l'économie circulaire. On a la collaboration naturellement de Recyc-Québec dans ces chantiers d'importance là. Mais je tiens aussi à remercier le BAPE. Et on a aussi la chance d'avoir son... son président avec nous. Il faut se souvenir qu'on avait commandé un BAPE générique sur la gestion de la matière résiduelle et le rapport, qui a été préparé avec grand soin par le BAPE, nous a aussi enlignés, là, sur les orientations que l'on met maintenant en place.

Pour ce qui est de l'eau, autre sujet fondamental. Effectivement, je pense, autre geste courageux, en juin dernier, lorsqu'on a adopté le fameux projet de loi, le numéro était 20, si je me souviens bien, sur les redevances sur l'eau, notamment, redevances qui n'avaient pas été ajustées depuis de nombreuses années et qui étaient ridiculement basses, on peut le dire, par rapport à la quantité d'eau prélevée. Et ça envoyait un mauvais signal comme quoi on laissait entendre que l'eau n'avait pas de valeur, alors qu'elle est d'une... d'une richesse et nécessaire, là, à tous, tous, tous les points de vue. Et bonne nouvelle, non seulement le projet de loi a été adopté, mais la hausse des redevances était applicable au 1ᵉʳ janvier dernier. Et ça me fait un petit peu sourire, parce qu'autant au niveau de la consigne, je reviens un petit peu encore sur le sujet précédent, autant les groupes opposés nous disaient : C'est impossible, on le fait, et ça fonctionne, c'est la même chose pour l'eau. Les grands utilisateurs nous disaient : Non, non, n'allez pas dans cette direction-là. Et c'est maintenant chose faite. Et ils se conforment depuis le 1ᵉʳ janvier dernier, et je les en remercie, pour leur collaboration.

• (12 h 50) •

En même temps, ce que l'on disait au moment du projet de loi, qui impliquait aussi la création du Fonds bleu, on n'augmentait pas uniquement les redevances, mais on venait instituer ce fonds bleu là, en bonne et due forme. Ce que l'on se disait, c'est qu'on ne veut pas engranger de l'argent pour engranger de l'argent. Cet argent-là doit servir justement à protéger et à mettre en valeur cette ressource-là. C'est là où est intervenu le Forum d'action sur l'eau. Merci à la collègue d'avoir... piloté ces travaux avec beaucoup, beaucoup de brio.

Maintenant, le plan qui va découler de ça devrait être confirmé et annoncé, là, je le souhaite, dans les prochaines semaines, prochains mois, pour que tous puissent justement saisir l'importance des travaux qui ont été réalisés. Et le Fonds Bleu, belle nouvelle, n'est pas alimenté uniquement par le fruit de la redevance. Il y a des crédits budgétaires importants. On parle de centaines de millions de dollars, là, qui ont été confirmés. Donc, ultimement, on devrait savoir prochainement quelle est l'utilisation qu'on pourra en faire, qui pourra en bénéficier, mais le grand, grand principe, c'est la valorisation et la protection de notre ressource. Et ce sera, j'imagine, une autre belle réalisation qui, je vais souhaiter, va faire l'objet d'un minimum de couverture médiatique.

Mme Grondin : Ce que j'allais vous dire, justement, en fait, vous n'avez pas dit... parce que ce sont quand même des investissements historiques. Moi, je suis dans le milieu de l'environnement. J'ai développé une expertise sur la question de l'eau depuis plus de 25 ans. Parlez-moi des sommes que moi, je n'avais pas vues depuis 25 ans, sur cette question...

M. Charette : ...on le sait, on parle, au final, là, c'est plus de 500 millions $. Là, ce sont des sommes considérables, alimentées, oui, par... par le Fonds bleu lui-même, mais beaucoup par des crédits budgétaires. Donc, c'est un engagement qui est celui du gouvernement de mettre de l'avant, là, ce principe de protection de notre... de notre ressource.

Et peut-être un petit mot, parce que l'occasion est belle, oui, merci d'avoir piloté les travaux, mais il y a plusieurs partenaires qui ont voulu s'asseoir ensemble et qui, souvent, et dans leur quotidien, c'est bien normal, pensent à leurs intérêts propres, que ce soit le milieu agricole lorsqu'il fait des revendications pour le milieu agricole, lorsque c'est le milieu municipal, fait des représentations pour le milieu municipal. Mais là, ce sont tous des acteurs qui ont travaillé intensément ensemble, pas uniquement avec la seule lunette de leurs intérêts à eux, mais par rapport au bien commun qui est l'eau. Donc, on a entendu de très beaux échanges entre un groupe d'intérêts X qui disait : Oui, mais là il ne faut pas perdre de vue les impacts que ça a sur d'autres domaines. Donc, un très, très bel espace de collaboration avec des résultats qui, ma foi, sont très probants. Donc, on a bien hâte de pouvoir en parler ouvertement.

Mme Grondin : J'apprécie beaucoup, M. le ministre, et effectivement, peut-être...

Mme Grondin : ...comme derniers mots, je souhaite que cette nouvelle, qui sera au printemps, vous avez dit, probablement, espérons, dans quelques semaines.

M. Charette : Je ne suis pas en mesure de confirmer de date à ce moment-ci.

Mme Grondin : ...dans quelques semaines. Espérons qu'elle va avoir la couverture médiatique qu'elle mérite, parce que cette cocréation-là qui a été faite avec les différents acteurs au Québec et le travail d'expertise qui a été fait par vos équipes, je pense que ça vaut la peine.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...merci pour les échanges aujourd'hui.

Nous allons ajourner et reprendre les... suspendre et revenir pour 15 heures aujourd'hui.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 15 h 01)

Le Président (M. Jacques) : Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Environnement et Lutte contre les changements climatiques des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques, Faune, Parcs et... pour l'exercice 2024-2025. Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 01, est-ce qu'il y a consentement pour nous permettre de poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 01?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Consentement. Nous en sommes maintenant à un bloc d'interventions de l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous pour 14 min 45 s.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Donc, on était sur le sujet de la consigne, précédemment, dans le bloc précédent. Je veux peut-être revenir sur l'enjeu pour les détaillants. Actuellement, je ne sais pas, est-ce que vous avez... est-ce que le ministre a eu la chance d'aller visiter un endroit, un détaillant qui a reçu des contenants, puis... Bien, je vais commencer par ça : Est-ce que vous avez eu la chance, oui ou non, d'en visiter?

M. Charette : Oui, à plusieurs reprises au cours des dernières années, autant les projets pilotes que projets réguliers.

Mme Dufour : Parfait.

M. Charette : Je me promets d'aller sur le côté de Granby, que je n'ai pas vu depuis l'officialisation du site, là. Ça devrait se faire dans les prochaines semaines.

Mme Dufour : C'est bon. Ce que je voudrais savoir, c'est : Est-ce que vous êtes conscients de l'enjeu avec les cartons de lait, pour les détaillants, et de l'espace, aussi, qui est manquant, pour les détaillants?

M. Charette : Pour les détaillants, l'enjeu principal n'est pas le multicouches, mais bien... En fait, on peut le voir de deux façons. Le poids. Le verre va être un enjeu au niveau du poids. Au niveau du volume, c'est davantage le plastique qui demeure un enjeu. Le multicouches est moins problématique. Mais très, très conscients, dans tous les cas, que ce ne sont pas tous les détaillants qui pourront recueillir tous ces contenants-là, d'où la pertinence et la nécessité de développer des centres de retour, là, qui seront à l'extérieur des commerces eux-mêmes. Et la réforme, elle est bien pensée et bien faite, parce qu'il y a une possibilité, pour les détaillants, de se regrouper. Moi, pendant toute l'instauration de cette réforme-là, je donnais l'exemple à Saint-Eustache, dans mon comté. Sur, littéralement, quatre coins de rue... c'est-à-dire, sur un même coin de rue, j'ai quatre supermarchés, j'ai un métro, j'ai un Super C, j'ai une SAQ et j'ai également...

Mme Dufour : Je ne veux pas un cours sur la consigne.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Donc, on va...

M. Charette : Donc, ils vont pouvoir se regrouper, ces détaillants-là, et non pas avoir, chacun, leur propre centre de retours.

Le Président (M. Jacques) : ...on va essayer de respecter les temps de tous et chacun. Donc, je vais probablement vous demander... je vais vous interpeller chacun votre tour, pour que vous posiez la question, et répondre. On va faire ça, là, facilement, là, pour l'après-midi.

M. Charette : Parfait. La collègue peut m'indiquer si elle trouve que la réponse est trop courte ou trop longue.

Le Président (M. Jacques) : Je comprends.

Mme Dufour : J'aimerais, j'apprécierais, M. le Président, que vous respectiez un peu plus...

Mme Dufour : ...l'ordre de... tu sais, la proportionnalité, là.

Le Président (M. Jacques) : Bien, je vais respecter le temps de parole, mais aussi, il faut respecter le temps de réponse, si... La question, elle peut être courte, mais elle peut aussi être longue.

Mme Dufour : Oui, mais c'est qu'on a... on reçoit des réponses beaucoup plus longues que les questions qu'on... et ça sort de la question elle-même. Donc, quand, tu sais, c'est un oui ou non, ce serait apprécié que ce soit oui ou non, et pas un cours sur la consigne. Je m'excuse, là, mais...

Le Président (M. Jacques) : C'est souvent difficile de dire oui ou non aussi.

Mme Dufour : Oui, mais il y a d'autres ministres qui y arrivent.

Le Président (M. Jacques) : Donc, je vais gérer les débats de la meilleure façon que je peux le faire.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Donc, je vous invite à poser votre question, Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Parfait. Donc, je vais revenir sur l'enjeu des détaillants, mais surtout le nombre de sites de dépôt. Il y a actuellement, comme je... on le prévoit, là, au 1ᵉʳ mars 2025, 200 sites de dépôt. Par contre, une... il y a eu un article récemment où on identifiait si on avait... on aurait seulement identifié 136 sites. Donc, est-ce qu'on est toujours conscient? Il y a comme un enjeu ici entre le 136 et le 200 sites nécessaires, et même que la représentante... je crois que c'est de RECYC-QUÉBEC, qui... Mme Géhin, qui a été... qui a mentionné dans un article récemment qu'il s'est fixé un objectif plancher de 150 à 175 sites. Donc, est-ce... êtes-vous d'accord avec ce chiffre, ou c'est 200... 200 sites, c'est ferme pour le 1ᵉʳ mars?

M. Charette : Oui.

Mme Dufour : Vous êtes d'accord avec le chiffre de 200 sites? Excellent. Donc, qu'est-ce qui va arriver si le... s'il n'y en a pas 200 puis qu'il y en a seulement 150 au 1er mars?

M. Charette : On travaille avec un scénario à 200.

Mme Dufour : Ça va être un scénario. Mais qu'est-ce qui arrive s'il n'y en a pas 200, comme l'organisme, là, semble prévoir présentement?

M. Charette : Ce sera 200. Et ce que je n'ai pas mentionné, si la collègue me laisse répondre... on est en contact avec l'AQRCB, et moi, j'ai été très, très clair avec eux, il n'est pas question de report, et on a une obligation de résultat.

Mme Dufour : Exact.

M. Charette : Donc, ce sont 200 qui deviendront par la suite 400, mais on travaille avec un scénario à 200 pour le 1ᵉʳ mars.

Mme Dufour : Et est-ce que vous êtes... vous en avez discuté avec la personne qui a mentionné ou en tout cas le groupe qui a mentionné que peut-être que leur plancher, c'était plus 150 que 200?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, les objectifs et les obligations que sont... qu'on s'est donnés, c'est 200, avec la possibilité naturellement de passer à 400 par la suite, mais on ne travaille pas sur un autre scénario que celui de 200 à ce moment-ci.

Mme Dufour : Ça, c'est rassurant. Les détaillants, l'association des détaillants, ils ont une grande inquiétude par rapport à ça. Ils sentent de la pression aussi, à savoir que, si on n'a pas suffisamment de sites de dépôt, c'est eux qui devront pallier. Est-ce que ... Puis il y a quand même un enjeu, ils n'ont pas l'espace pour ça. Il y a des enjeux de salubrité, particulièrement pour les contenants de lait. Est-ce qu'il y a... Est-ce que vous êtes en contact avec eux aussi pour...

M. Charette : Ah! Je ne compte plus les rencontres que nous avons eues et que nous avons toujours avec les différentes associations de détaillants, il y en a plus qu'une, et autant l'AQRCB a une responsabilité, autant naturellement les détaillants eux-mêmes ont une responsabilité. Je le mentionnais tout à l'heure, et ce n'est pas que je voulais faire du temps, là... Moi, je donne l'exemple : à Saint-Eustache, j'ai un coin de rue, j'ai quatre détaillants différents. Ce serait logique pour eux de se regrouper pour faire un seul et même centre de dépôt qui soit le plus moderne possible, donc ils ont une obligation de s'engager dans cette démarche-là. Mais là, si on est à 130, 140 lieux identifiés à ce moment-ci, à une année de l'échéancier, c'est serré, on ne s'en cache pas, d'où la pression que l'on met sur l'AQRCB, mais c'est quand même des signaux, là, qui sont positifs.

Mme Dufour : Il y a quand même un risque que ça retourne chez les détaillants. Dans certaines régions, peut-être qu'il n'y aura pas de sites de dépôt prêts au 1ᵉʳ mars. Est-ce que les détaillants ont l'obligation d'accueillir tous ces contenants-là...

M. Charette : Tout... Bien...

Mme Dufour : ...même quand ils n'ont pas l'espace ni...

M. Charette : La réglementation est très, très claire à ce niveau-là. À partir de tant de pieds carrés, il y a des responsabilités qui incombent aux détaillants. Mais la responsabilité peut être de... tout simplement de convenir avec d'autres d'établir un lieu commun de retour. Donc, il n'y a pas d'obligation que ce soit sur site directement, mais il y a une obligation de référer si le pied carré est trop petit ou il y a une obligation de s'associer avec d'autres ou de s'assurer de la mise en place d'un lieu de retour si jamais ça ne se fait pas directement sur place en magasin.

Mme Dufour : Oui. L'enjeu de l'hygiène, particulièrement parce qu'on intègre des contenants qui vont contenir des produits laitiers, ce qu'on n'avait pas avant, on n'avait pas des produits qui pouvaient, disons, pourrir de cette façon...

Mme Dufour : ...là, et là c'est un enjeu. Puis, pour avoir visité un site, là, où on me disait : Si ça arrive ici, nous, on ne peut pas les accueillir, ces contenants-là, parce qu'il y a trop d'enjeux de salubrité pour les employés, mais aussi les... Tu sais, ça peut attirer, malheureusement, là, de la vermine, par exemple. Il y a une inquiétude à ce niveau-là. Est-ce que ça, RECYC-QUÉBEC travaille avec les groupes là-dessus?

M. Charette : En fait, il y a un enjeu pour tous types de contenants autres que ceux qui contiennent de l'eau. Même lorsqu'il est question de boissons gazeuses, ce n'est pas du multicouches, mais il y a un enjeu avec ce qu'on peut appeler, communément, les bibittes à fruits, ou d'autres types d'insectes. Donc, cet enjeu est déjà présent. La beauté de la chose, c'est qu'on est en présence d'un équipement qui s'est passablement modernisé au cours des dernières années. Et le rôle de l'AQRCB, c'est de mettre en place des routes de collecte qui soient, en partie, du «just-in-time», c'est-à-dire, quand c'est plein, s'assurer que la récupération de tous ces contenants là se fasse rapidement, pour éviter, justement, là, que les contenants se retrouvent pendant de longues journées et attirent, ultimement, là, autant insectes que vermine indésirable.

• (15 h 10) •

Mme Dufour : Et pourquoi vous avez intégré les multicouches, justement, à la consigne? Ce n'est pas partout que c'est comme ça. Qu'est-ce qui vous a menés à intégrer ça, les multicouches?

M. Charette : C'est une consigne qui vise les contenants à boire. Donc, on avait, naturellement, l'aluminium, le plastique, le verre, mais on a des contenants à boire en carton aussi. C'est ce que je mentionnais tout à l'heure. On est partis d'un des systèmes les moins avancés au pays. À la toute fin de cette réforme-là, de la mise en place de la réforme, on aura, probablement, le système le plus moderne au pays, et ça suscite déjà de l'intérêt par d'autres juridictions. Mais aussi, un élément qui a contribué à cette réflexion-là...

Mme Dufour : Mais je voulais juste savoir, les multicouches, pourquoi on l'avait intégré.

M. Charette : ...on a de la valorisation. Il y a quelques années, il n'y avait pas de possibilité de valorisation de ce type de contenants là. Maintenant, on a des entreprises, au Québec, qui sont capables de les valoriser.

Mme Dufour : Parfait. Il y a des entreprises au Québec? Parce qu'il n'y a pas si longtemps, quand j'étais au conseil d'administration de Tricentris, il n'y en avait pas au Québec.

M. Charette : Il y en a. Il y a même des investissements importants qui ont été confirmés de la part de certaines entreprises ces toutes dernières années, sachant que ça faisait partie, maintenant, là, du... de la volonté gouvernementale. Donc, ça génère des... du développement économique également.

Mme Dufour : Ça, c'est excellent. Pour ce qui est du verre, les... on a choisi, là, d'intégrer les bouteilles de vin, par exemple, et, en toute franchise, j'y étais favorable. Donc, ce que je veux savoir... Par contre, il y a quand même un enjeu avec la machinerie, ça devient du verre concassé, ça devient lourd. Est-ce qu'il y a un enjeu au niveau des employés? La CNESST, par exemple, est-ce qu'ils sont impliqués... c'est bien ça, CNESST, oui... pour la sécurité des employés?

M. Charette : C'est ce que je mentionnais tout à l'heure. Le plastique, c'est un enjeu de volume. Le verre, c'est un enjeu de poids. Mais les nouveaux équipements qui sont fournis par le système de consigne favorisent le moins, c'est-à-dire, c'est avec le moins de manipulation possible par les employés. Donc, ça va se faire de façon sécuritaire, là. La machine elle-même fait l'essentiel du travail, avec des bacs sur roulettes, notamment, à l'intérieur des appareils. Donc, ça ne devrait pas générer davantage, là, de problématiques de santé et de sécurité, là, au travail.

Mme Dufour : Ça, c'est une bonne nouvelle. Puis est-ce qu'aujourd'hui, au Québec... on est en train de voir, là, de la valorisation, au Québec, du verre?

M. Charette : Oui. Et ce qui est un petit peu ironique, au cours des dernières années, le Québec importait du verre pour pouvoir répondre à ses besoins, notamment pour fabriquer de nouvelles bouteilles. Je ne veux pas faire la promotion d'une entreprise en particulier, mais on a OI, Owens-Illinois, sur le côté de Montréal, qui fabrique, notamment, et recycle des... les fameuses bouteilles brunes de bière, et, dans certains cas, on devait importer du verre, parce que notre système n'arrivait pas à leur fournir la matière première. Donc, maintenant que c'est confirmé comme réforme, OI est de ces entreprises qui ont décidé d'investir encore davantage au Québec, là, pour pouvoir moderniser leurs installations.

Mme Dufour : Excellent. Puis au niveau de la campagne de communication qui va s'opérer, la dernière mouture était... ce n'était pas compliqué, c'est les mêmes contenants, mais les tarifs qui changent. Mais on a étalé à tous les contenants d'aluminium. Mais, bref, là, on va intégrer vraiment les nouveaux contenants. Donc, comment on prévoit déployer une campagne de publicité? À quel moment ça va se faire?

M. Charette : C'est fondamental, le succès de l'opération va être beaucoup sur la pédagogie...

M. Charette : ...l'information qui est transmise aux citoyens. Donc, autant l'AQRCB, consigne action, pour le commun des mortels, que Recyq-Québec que le gouvernement du Québec contribueront, justement, à transmettre l'information. Mais déjà les détaillants ont une obligation. Sans nommer une pharmacie, je m'y suis rendu il y a quelques jours, et j'étais content de voir dans la porte une petite affichette comme quoi eux ne récupéraient pas parce qu'ils avaient un pied carré trop petit, mais on donnait l'adresse de l'endroit du lieu de retour. Donc, non seulement il y a un travail de communication et de pédagogie à faire, mais les détaillants eux-mêmes ont une obligation, là, de transmettre de l'information s'ils ne sont pas en mesure ou n'ont pas l'obligation de recueillir sur place, là, les contenants en question.

Mme Dufour : Il y a quand même un risque qu'on voie augmenter le nombre de contenants dans le bac bleu, ce qui n'est pas une mauvaise chose pour... pour... ce sera une éco-entreprise Québec qui devra les prendre. Mais est-ce que... est-ce que vous avez comme analysé ça, la... le fait que... le fait qu'il n'y ait pas assez de sites de dépôt au départ, puis que ce soit un changement d'habitudes aussi, là, que les gens vont peut-être dire : Bien, c'est plus simple de le mettre dans le bac bleu. Donc, est-ce que vous estimez le volume, vous pensez, qui va augmenter, dans le bac bleu, je parle bien?

M. Charette : Le recours au bac bleu n'est pas une mauvaise chose en soi, en autant que ce soit récupéré, que ça se rende au centre de tri dans bien des cas. Pour la bouteille de vin, c'est un petit peu plus difficile, parce que, si elle est dans le bac bleu, au centre de tri, elle sera forcément endommagée, au point tel que peut-être pas... pas possible de récupérer le montant de la consigne. Mais pour ce qui est, par exemple contenants en plastique, même d'aluminium, ça devient une consigne qui est récupérée par... par le centre de tri ou selon l'organisme qui le reçoit, que ce soit les Valoristes, ou autres. Donc, il y a... ce n'est pas une perte. Donc, si ça se retrouve dans le bac bleu, c'est un moindre mal, mais pour s'assurer que ça se dirige vers le bon endroit, on va toujours préféré, là, que ça retourne dans les... dans les centres de retour en bonne et due forme.

Mme Dufour : Je comprends. J'ai une dernière question dans ce bloc-ci. Il y a un comité de suivi du système modernisé de consigne de lAQRCB, là, qui n'est pas encore formé. On l'a trouvé dans les cahiers des crédits, question particulière 19. Donc, puis ce que je me demandais, c'est pourquoi on ne l'a pas formé avant. Puis je comprends que ce n'est pas le ministère qui en est responsable et il n'y a pas encore eu de rencontre. On dit que ce sera à partir du 1ᵉʳ novembre 2024, quelque chose comme ça, il me semble que c'est court compte tenu du déploiement en mars 2025. Je me demandais pourquoi on ne l'a pas fait ce comité-là plus tôt.

M. Charette : La première responsabilité, mon premier souci à ce moment-ci, c'est qu'on ait le nombre suffisant de centres de retour d'établi. Donc, c'est la priorité de tous les instants pour l'AQRCB. Et naturellement, à travers ça, il y a d'autres étapes qui s'entremêlent. Puis à partir du moment où on aura chaque...

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Ceci met la fin à l'intervention. Donc, avant de céder la parole à Mme la députée de Verdun, je dépose le document transmis par la députée de Vaudreuil-Dorion... de Vaudreuil portant sur les aires de stationnement responsable. Donc, le document est déposé. Mme la députée de Verdun, pour une période de 14 min 45 s

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Alors, moi, j'ai le goût de parler de lutte aux changements climatiques, de l'atteinte des cibles. Et c'est un peu dommage parce que je pense que j'aurais bien voulu de voir la nouvelle mouture du plan de mise en œuvre du plan des réductions des GES au Québec. Est-ce qu'on peut avoir une date pour le dépôt de ce nouveau plan?

M. Charette : Non. Pas que je ne veux pas la transmettre, c'est qu'elle n'est pas connue au moment où on se parle. Mais il n'y a pas de cachotterie, là. Année après année, c'est essentiellement au même moment de l'année, donc, vraisemblablement au cours du mois de mai. Il faut savoir qu'il y a une séquence. En décembre, on fait le bilan des émissions. Quelques semaines, quelques mois après, survient le budget et ensuite la mise à jour. Parce que la mise à jour comprend les montants confirmés dans le budget. Donc, c'est une séquence qui est... qui n'est pas interchangeable. Donc, je n'ai pas de date précise, mais c'est une question de quelques semaines avant que ce soit dévoilé.

Mme Zaga Mendez : Est-ce que... Est-ce possible pour l'avenir, parce que le budget et le plan de mise en œuvre sont interreliés. On annonce les montants au budget puis, bien sûr, le plan de mise en œuvre dans les détails. Est-ce possible dans l'avenir de déposer ces plans-là, que ce soit avec le budget ou dans la semaine qui suit, pour qu'on puisse aussi faire...

Mme Zaga Mendez : ...notre travail par la suite, parce que ce qui nous intéresse, c'est de savoir quelles sont les actions qui vont être financées et comment ceci va atteindre la cible.

M. Charette : Possible, non. Ce n'est pas que je ne souhaite pas, mais il faut savoir qu'à partir du moment où on a l'enveloppe qui est confirmée, c'est l'équivalent d'un processus budgétaire qui se met en place. Autant le ministre des Finances, pendant les semaines et les mois qui précèdent la présentation du budget, consulte beaucoup les ministères, les partenaires, autant nous, on fait la même chose par la suite, une fois qu'on a l'enveloppe qui est confirmée. Donc là, on sait que c'est une enveloppe de 9,3 milliards. Donc, il faut établir les mesures, là, pour correspondre à ces montants-là.

• (15 h 20) •

Mme Zaga Mendez : Merci. On a appris aussi qu'en 2022, nos cibles... nos émissions de GES sont à la hausse. On est rendu à 7,1 % de réduction souhaitée par le gouvernement en 2030. Il nous reste six ans. On est en 2024, 2030, c'est dans six ans. Êtes-vous confiant qu'on va arriver à réduire de 30 % de nos émissions dans les six prochaines années?

M. Charette : Je pourrais faire plusieurs minutes à ce niveau-là, mais je vais essayer de me contenir dans mon propos, c'est normal qu'elles aient augmentées en 2022. Et on l'avait annoncé, là, dès décembre dernier, quand je dis : C'est normal, c'est que 2020, baisse significative après la pandémie. 2021, légère remontée, mais encore significativement à la baisse. Et 2022, c'est comme le retour à la normale. La bonne nouvelle, c'est que 2022, malgré la hausse par rapport à 2020-2021, 2022, est plus bas que 2019 et c'est ce qu'il faut regarder. Donc, on est réellement sur une pente descendante. Ceci dit, mon degré de confiance, il est bon. On n'a jamais mis autant d'argent et de moyens. Cependant, ce qu'il ne faut pas nier, c'est le défi colossal que ça représente. Donc, confiant, oui, mais je ne peux pas dire que ce sera facile de l'atteindre pour autant.

Mme Zaga Mendez : Merci. Ma prochaine question, lors du prochain PMO, quel est le pourcentage de la SIM qu'on va être en mesure d'atteindre? Parce qu'on le sait, là, vous l'avez fait la démonstration à plusieurs reprises, dont on ne finance pas l'ensemble des actions pour réduire de 37,5 %. Est-ce que... Combien de pourcentage de la SIM on va être en mesure d'atteindre avec le prochain plan?

M. Charette : Je me souviens que la question avait été posée, elle est très, très, légitime, aux derniers crédits, mais c'est une annonce qui sera confirmée au moment du dévoilement du plan de mise en œuvre. Ce que j'ai toujours dit, par contre, c'est qu'on ne fera pas des pas de 9 % chaque année comme les dernières années. On se souvient le premier plan, on était 42, ensuite 51, ensuite 60. Plus on avance, plus c'est difficile. Donc, ce ne sera pas 9 %, on ne passera pas à 69 %. C'est déjà l'annonce que je vous confirme, mais on va avancer de façon suffisamment sérieuse pour rendre encore possible l'atteinte du 100 %, là, pour 2030.

Mme Zaga Mendez : Merci. On a un dialogue en parallèle avec... parce qu'il y a des crédits qui sont faits en parallèle depuis hier avec votre collègue à l'Économie. Et dernièrement, il a dit la phrase suivante, puis j'aimerais ça avoir votre avis : «Ce n'est pas grave si on reporte des projets de décarbonation, ce n'est n'est pas grave du tout.», il a lancé en faisant valoir que le Québec avait encore du temps pour atteindre ses objectifs de réduction des gaz à effet de serre. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation du ministre de l'Économie?

M. Charette : Naturellement, je n'ai pas la mise en contexte, mais plan de mise en œuvre, c'est justement se donner cette agilité-là. Il y a des projets que l'on devance, il y en a d'autres que l'on reporte pour être le plus efficace possible. Moi, l'important, c'est que chaque plan de mise en œuvre nous permet d'aller le plus loin possible. Il y a des mesures, là, qui n'ont pas livré les résultats escomptés et qu'on n'a pas appuyées de la même façon à la mise à jour suivante. Donc, je ne sais pas si c'est ce que le collègue voulait mentionner, mais, oui, il est normal que l'on mette de côté certains projets pour en identifier d'autres qui nous permettent d'aller plus loin, là, tout simplement.

Mme Zaga Mendez : On va se dire que c'est urgent de mettre en œuvre le plus des projets possibles pour atteindre... là, il reste 30 %, pour la cible gouvernementale, parce qu'après, je pense qu'on... j'aimerais ça qu'on continue à discuter de ce que nous dit la science en termes de réduction des gaz à effet de serre.

M. Charette : Ce n'est pas tant le plus de projets possible que le plus de résultats possible. C'est ce que l'on souhaite de notre côté et c'est ce que le plan de mise en œuvre nous amène à faire. Et ce plan de mise en oeuvre là, petite parenthèse en 30 secondes, il a été salué et qualifié parmi l'un des meilleurs au monde. Donc, on peut collectivement s'en enorgueillir.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Parlons d'adaptation aux changements climatiques, un volet de plus en plus important...

Mme Zaga Mendez : ...le Québec, il est touché de plus en plus par... on peut parler des feux de forêt, incendies forestiers, des inondations, des pertes agricoles. Quand je regarde l'argent qui est mis dans l'adaptation aux changements climatiques... parce que tout ne se retrouve pas dans votre ministère, d'abord et avant tout, ça, on le sait, mais ce n'est pas suffisant pour l'ampleur du défi. Plusieurs scientifiques commencent à le dire. Juste pour vous donner un exemple, pour les feux de forêt, on a mis... ça a coûté 200 millions, éteindre les feux de forêt en 2023. On parle de... 13 milliards de dollars en tout quand on considère l'ampleur et on ne voit pas ce qu'on... on ne voit pas assez d'argent pour l'adaptation aux changements climatiques. Les municipalités estiment à 2 milliards par année les coûts des changements climatiques. Est-ce que vous sentez qu'avec les montants qui sont mis de côté de la part de votre ministère et des autres ministères, on va être capables de s'adapter au Québec?

M. Charette : Bien, deux, trois éléments. Je vais essayer d'être le plus rapide possible. C'est déjà une progression très, très importante. On est à presque 1,5 milliard de dollars actuellement au niveau des sommes spécifiquement budgétées. Mais, lorsqu'on est en situation d'urgence, que ce soit les inondations, que ce soit à travers les feux de forêt, ce n'est pas dans le 9,3 milliards ou dans les sommes qui ont été identifiées adaptation aux changements climatiques, c'est le gouvernement qui finance les appuis aux municipalités ou aux régions qui sont touchées. Donc, il ne faut pas se limiter aux sommes qui sont dûment inscrites dans le PMO à ce niveau-là. Mais sinon, de façon générale, je peux confirmer que ce sont des sommes qui sont en croissance constante. J'ai mandaté... et je ne l'ai pas fait pour le plaisir, c'est parce qu'on veut avoir leur input, j'ai mandaté un comité d'experts au niveau de l'adaptation. C'est un rapport qui va nous être transmis, là, dans les prochains jours, prochaines semaines. Et ce n'est pas pour le tabletter, là. On va s'en inspirer très certainement.

Mme Zaga Mendez : Merci. Ce rapport-là, vous dites qu'il va être public dans quelques jours, c'est bien ça?

M. Charette : Bien, moi, je leur ai demandé de me le transmettre avant la présentation du PMO 4 pour qu'on puisse déjà y inclure des éléments. Je ne l'ai pas reçu encore à ce jour, mais si le PMO est dans les prochaines semaines, on peut penser qu'on va le recevoir... on a eu des échos, mais le rapport comme tel, là, devrait nous être présenté...

Mme Zaga Mendez : Puis ce rapport-là va être rendu public en même temps que vous le recevez?

M. Charette : Ah! bien, c'est-à-dire, moi, tous les rapports que j'ai commandés, je les ai rendus publics. Je vais d'abord et avant tout en prendre connaissance, mais c'est un rapport, effectivement, là, qui sera à la disposition de tous.

Mme Zaga Mendez : Merci. Est-ce que ce rapport-là inclut un calcul d'impact total des changements climatiques au Québec?

M. Charette : Je ne le sais pas. Je ne sais pas quelle forme il va prendre. On a mandaté des experts indépendants, donc je n'ai aucun, aucun contrôle sur le contenu de ce rapport-là.

Mme Zaga Mendez : Est-ce que quelqu'un dans votre ministère ou est-ce que vous faites des études indépendantes ou internes sur les coûts des changements climatiques pour l'ensemble de la société québécoise?

M. Charette : Il y a des spécialistes qui se penchent là-dessus, Ouranos notamment, et on finance Ouranos pour faire ce genre d'études. Mais il y a des évaluations qui sont faites également de notre côté. Mais le fameux 2 milliards dont parle la collègue, ça a été interprété, là, de façon très, très large. Moi, j'invite les collègues à lire le rapport qui faisait référence au 2 milliards. C'est un 2 milliards... C'est un coût si on ne faisait rien, mais on fait beaucoup, et c'est un coût... le 2 milliards inclut les... l'entretien régulier des infrastructures municipales en eau. Donc, ce n'est pas vrai, là, que c'est 2 milliards par année pour les municipalités. Ouranos lui-même admet, là, que ça a été mal interprété, ce chiffre-là.

Mme Zaga Mendez : Pour augmenter l'argent qui serait disponible pour l'adaptation aux changements climatiques, je vous ai déjà fait cette proposition-là et là j'aimerais avoir votre avis, parce que, vous savez, puis là-dessus je pense qu'on est d'accord, il y a des milliards de dollars de la part du gouvernement canadien qui est donné à chaque année en subventions aux industries pétrolières et gazières. On fait partie de... des regroupements Beyond Oil & Gas. On a déjà pris... plusieurs reprises en Chambre des motions qui disent qu'il ne faut pas subventionner avec notre argent les entreprises pétrolières et gazières. C'était aussi une position de votre part. C'est à peu près 15 milliards de dollars en tout. Mais, si on fait un calcul de combien l'argent des Québécois... parce que c'est nos taxes, c'est nos impôts au fédéral, c'est l'argent des Québécois... s'en vont aux entreprises pétrolières, on parle d'à peu près 3 milliards de dollars, 2 à 3... 2,5 à 3 milliards de dollars, ça dépend comment on fait les calculs. Bref, c'est de l'argent. Est-ce que vous serez d'accord avec moi qu'il faudrait aller demander cet argent-là à Ottawa puis le ramener dans les coffres du Québec, et ça vous donnerait tous...

Mme Zaga Mendez : ...les moyens ou quand même assez des moyens pour répondre aux demandes, et là les fameux 2 milliards par année qu'ils demandent, les municipalités.

M. Charette : Oui, mais encore une fois, le 2 milliards, je l'ai relativisé il y a quelques instants. Au Québec, on n'exploite pas et on n'explore pas pour des... des ressources fossiles. Donc, c'est réellement une décision du gouvernement fédéral. Je siège à l'Assemblée nationale où il y a des discussions avec le gouvernement fédéral, mais c'est un combat à mener au niveau fédéral. Et si nous on n'explore pas et qu'on n'exploite pas, bien, c'est des argents en taxes et impôts, là, qui... qui ne se paient pas au Québec, là, pour...

Mme Zaga Mendez : Mais ce que je vous propose, je comprends votre position, M. le ministre, ce que je vous propose, on le fait pour d'autres secteurs, demander de l'argent au fédéral, ce que je nous propose, si vous voulez, de l'aide là-dessus, d'aller demander au fédéral cet argent-là, d'arrêter de subventionner les pétrolières, puis, au lieu de subventionner les pétrolières, de redonner cet argent-là au Québec pour que nous, on puisse s'adapter aux changements climatiques, c'est je pense que c'est une position qui est facile à adapter.

• (15 h 30) •

M. Charette : Il y a plusieurs espaces de dialogue avec le gouvernement fédéral pour justement financer des initiatives québécoises. Dans bien des cas, la collaboration, elle est bonne. Dans bien des cas, il y a des... des espaces aussi concrets de collaboration. Donc, ce n'est pour le combat qu'on a priorisé à ce moment-ci, mais je vous confirme, là, qu'il y a une belle collaboration à bien des égards, là, avec le gouvernement fédéral.

Mme Zaga Mendez : Ce que je peux conclure de... de l'échange, c'est que vous... le ministre est à l'aise qu'on envoie de l'argent des Québécois aux entreprises pétrolières et gazières canadiennes.

M. Charette : Pas de façon générale. Quand je regarde les programmes qui bénéficient au Québec, bref, on n'est pas perdant, mais, encore une fois, on n'a pas... on n'a pas de taxes ou impôts des Québécois qui servent en sol québécois pour l'exploration.

Mme Zaga Mendez : En sol québécois, mais ailleurs. Êtes-vous d'accord avec moi qu'ailleurs il y a de l'argent des Québécois et Québécoises qui financent des entreprises pétrolières et gazières?

M. Charette : Oui. Puis à l'inverse il y a de l'argent des Albertains qui profitent à des initiatives qui se réalisent en sol québécois.

Mme Zaga Mendez : Il me reste une minute. Rapidement, puis sinon on reviendra sur la question de la neutralité. Une des choses qu'on remarque parce qu'on parle de l'horizon 2030, on parle d'atteindre nos objectifs en 2030, mais moi, ça m'a quand même marqué, le fait que l'horizon de 2050 n'est pas inscrit ni dans la loi ni dans un... dans les plans. Quand on parle du PMO, des objectifs, tout est vu avec l'horizon 2030, mais 2030, c'est dans six ans. Moi, je veux savoir qu'est-ce qu'on a commencé à faire pour l'horizon 2050.

M. Charette : On a adopté, dans le mandat précédent, le projet de loi n° 44 sur la gouvernance climatique en général. Et, dans ce projet de loi là, qui a maintenant force de loi, il y a une obligation de consultation sur les cibles. Donc, au cours du présent mandat, donc pas d'ici six ans, mais d'ici 2026, il y aura une consultation sur l'établissement des cibles. Ce que j'ai eu l'occasion de mentionner, c'est que ce sera sans doute l'occasion d'officialiser la cible de 2050 pour la carboneutralité.

Le Président (M. Jacques) : En terminant.

M. Charette : J'ai aussi eu l'occasion de mentionner qu'on pourra peut-être réfléchir à l'établissement d'une cible intérimaire parce qu'entre 2030 et 2050, il y a quand même 20 ans.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant passer à un nouveau bloc d'échange avec l'opposition officielle pour une période de 14 min 17 s.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, je vais... je vais maintenant me tourner vers toute la question de la gestion des matières résiduelles plus dans son ensemble, là, mois... moins sur la consigne cette fois-ci. Je voudrais savoir d'abord est-ce qu'il y a une traçabilité au niveau de la... de la REP, là, dans le fond, de la part de... de RECYC-QUÉBEC, par exemple, pour les produits électroniques.

M. Charette : On a déjà plusieurs REP en place, notamment sur un certain type de produits électroniques, on peut penser téléviseurs, on peut penser à de plus petits articles, même de plus gros électroménagers, hein, on a instauré une REP sur notamment frigidaires et autres contenus des produits réfrigérants. Et oui, il y a une obligation de... de suivi, il y a une obligation de pourcentage à atteindre aussi par les organismes de... de gestion désignés.

Mme Dufour : O.K. Il y a... il y a des obligations de... de pourcentages à atteindre, mais il n'y a... il ne semble pas y avoir de conséquences quand on ne les atteint pas.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire il y a des obligations avec... avec... Oui, il y a des... des conséquences pour...

Mme Dufour : Quelles sont les conséquences?

M. Charette : C'est des pénalités qui peuvent être... qui peuvent être imposées, là, selon la REP en question. Donc, il y a des obligations.

Mme Dufour : Est-ce que...

Mme Dufour : ...les pénalités ont déjà été imposées pour non-respect des objectifs?

M. Charette : Je n'ai pas l'information, en termes de montant ou quoi que ce soit, mais la question est lancée, donc je pourrai vous revenir dans les prochains instants, mais, oui, il y a des obligations avec pénalités.

Mme Dufour : Parce que, si je reviens aux produits électroniques, dans les réponses, on a constaté qu'il y avait quand même un faible taux de récupération pour certains produits électroniques, notamment quelque chose qu'on utilise beaucoup, hein, les téléphones cellulaires. Probablement parce qu'il est très petit, facile à mettre au rebut une fois qu'il ne sert pas. Et d'ailleurs, quand on regarde, là, les éléments qui sont le moins récupérés, ce sont tous des petits appareils électroniques, donc. Et là je vous dis, là, des taux, on est entre le 1 et 14%. J'ose espérer que les objectifs sont plus élevés que ça pour ce type d'appareil. Donc, quel... tu sais, à quel moment on peut voir des conséquences?

M. Charette : Ça dépend. Certaines REP ont été instaurées il y a peu de temps. Ça prend un certain temps, là, pour engendrer ce changement de comportement, mais... et on a des pourcentages, je ne les ai pas tous en tête, là, mais que ce soit pour les petites batteries ou autres, on voit qu'avec le temps les taux de récupération et de retour ont augmenté, là, de façon significative. Puis il y a une obligation aussi de réinvestissement par rapport aux producteurs, là. Donc, c'est un système qui... on ne part de rien, dans bien des cas, des systèmes qui se mettent en place avec la même complexité logistique que pour la consigne, avec moins de types de contenants, mais ça porte fruit, les REP.

Mme Dufour : La REP que je parle, des produits électroniques, elle est en place depuis 15 ans. Donc, est-ce que ça fait assez longtemps pour qu'on puisse...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, ça dépend. Ce n'est pas une REP depuis 15 ans sur l'ensemble des produits électroniques, il y a différents types de produits qui sont visés par différentes REP, mais, de par le monde... Et lorsqu'on a pris le pouvoir, en 2018, on était sans doute en retard sur le nombre de REP qui étaient en opération. On en a augmenté... on en a ajouté plusieurs autres, mais c'est le système probablement le plus efficace.  Pas infaillible, mais sans doute le plus efficace, là, pour assurer des pourcentages de retours satisfaisants.

Mme Dufour : Mais comment on s'assure de la traçabilité une fois que les matières retournées?

M. Charette : C'est le retour. Le pourcentage est établi sur le retour du...

Mme Dufour : Oui, mais le retour ne dit pas où ça s'en va. Où s'en vont les matières, par exemple, électroniques, lorsqu'elles sont récupérées, je vais donner l'exemple du cellulaire, où s'en vont-ils, lorsqu'ils sont récupérés, au Québec?

M. Charette : Dans les faits, une REP c'est une responsabilité élargie des producteurs, donc c'est eux qui doivent mettre en place cette logistique-là. Si on regarde, je l'ai moi-même fait, là, ces derniers jours, dans un... chez un détaillant pour amener des cartouches d'encre. Donc, le détaillant, il est vendeur, il peut être lieu de retour, et l'organisme de gestion désigné s'occupe, par la suite, de récupérer toutes les cartouches d'encre pour ensuite les envoyer chez un valorisateur, et le pourcentage est établi, là, sur ces retours-là.

Mme Dufour : Mais RECYC-QUÉBEC ne devrait pas suivre la trace de ces matières-là?

M. Charette : Ah bien, c'est-à-dire, il y a un rôle qui revient à... L'organisme de gestion désigné est opéré généralement par les producteurs, mais les cibles, le respect des cibles est suivi, là, par RECYC-QUÉBEC.

Mme Dufour : Bien, il est suivi par RECYC-QUÉBEC, mais est-ce que c'est RECYC-QUÉBEC a la liste et sait dans quels pays s'en vont nos matières une fois récupérées?

M. Charette : Ce qui est préconisé, c'est une valorisation au Québec autant que possible. Et, oui, on a des... l'organisme de gestion désigné... il y a des audits qui sont faits. En fait, les organismes de gestion désignés sont audités par RECYC-QUÉBEC, et c'est des informations, là, qui sont...

Mme Dufour : Donc, on ne sait pas où ils s'en vont. Ils pourraient s'en aller à la Fonderie Horne, par exemple, dans le Nord, qui...

M. Charette : Ça dépend. Ça dépend, de façon... C'est-dire, je pourrais vous donner une réponse pour chacun des produits, mais ce n'est pas la même réponse pour tous les produits. Mais on va toujours valoriser, autant que possible, ou prioriser, c'est-à-dire, une valorisation au Québec, mais l'organisme de gestion désigné est imputable, là, de ce type de résultats là.

Mme Dufour : Mais l'organisme qui est imputable ne devrait-il pas transmettre cette information-là à RECYC-QUÉBEC? On le sait, pour les... dans les centres de tri, et ça doit être transmis, on a l'information sur la... où s'en va les matières, on sait même les entreprises qui les achètent. Je peux... Il me semble qu'on doit l'avoir, cette information-là, et elle devrait même être plublique, cette information-là.

M. Charette : Comme je le mentionnais, il y a des audits, et RECYC-QUÉBEC a autorité, là, pour s'assurer du suivi et du respect des...

M. Charette : ...des objectifs, là, qui sont fixés par les REP.

Mme Dufour : Bien, ils ont la responsabilité, mais, présentement, on ne l'a pas, cette information-là. Est-ce qu'ils l'ont, eux, l'information, sur l'ensemble des matières? Et là je vois RECYC-QUÉBEC qui s'en vient... Donc, est-ce que RECYC-QUÉBEC a cette information-là?

M. Charette : Je veux bien limiter mon temps de parole autant que possible. J'ai répondu, à chacune des fois, qu'il y a des audits, et que ce sont des informations, là... Non seulement c'est audité, mais il y a des rapports de...  il y a des rapports annuels qui sont faits sur ces informations-là.

Mme Dufour : Bien, en fait, c'est des gens du milieu qui nous disent : Il n'y en a pas, de traçabilité, on ne sait pas où s'en va la matière. Si RECYC-QUÉBEC le sait, bien, ce n'est pas transmis, on ne sait pas exactement où se retrouve la matière une fois récupérée. Et, lorsqu'il n'y a pas de respect des taux, des pourcentages, bien... Tu sais, je serais curieuse de savoir :  Est-ce qu'il y a déjà eu des infractions remises ou des pénalités financières? On ne le sait pas non plus.

• (15 h 40) •

M. Charette : Ce que je mentionnais, c'est qu'il y a une obligation de la part des organismes de gestion désignés, de fournir l'information. Il y a une obligation sur les retours, il y a une obligation sur les réinvestissements à faire. Parce que, dans les faits... puis c'est un petit peu... On parlait de la consigne. La consigne, c'est probablement la façon la plus facile de l'illustrer. À partir du moment où on recueille, par exemple, de l'aluminium, cet aluminium-là est revendu, et l'argent de la revente sert à financer le système. C'est la même chose pour les autres REP aussi. Et, dans certains cas, je veux dire, c'est... comment le dire autrement, pour ne pas prendre trop de temps... oui, le suivi est assuré par RECYC-QUÉBEC.

Mme Dufour : Bien, on fera des demandes d'information à RECYC-QUÉBEC. Je veux parler des sites, des lieux d'enfouissement technique. Selon l'information que j'ai, celui de Terrebonne arrivera à capacité en 2027, du moins, la capacité autorisée. Est-ce que vous confirmez cette information?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, ça, c'est le défi pour l'ensemble des lieux d'enfouissement technique. Il y a une autorisation qui est donnée pour une durée déterminée, donc on doit... le site doit obtenir une nouvelle autorisation pour un prolongement. On l'a fait dans le cas de Saint-Nicéphore, je pense, il y a un an ou deux. Terrebonne n'échappe pas à cette obligation là de renouvellement. Et, à chacune des fois, le ministère évalue la pertinence de la demande. Est-ce qu'il y a des alternatives? Parce que c'est toujours... Je serais le premier à dire : On n'enfouit plus rien, mais, en même temps, ce ne serait pas réaliste. Il y a des besoins réels, donc il faut voir s'il y a des alternatives. Nous, ce que l'on sait, la réforme sur la consigne, la réforme sur la collecte sélective, la réforme sur la matière organique...

Mme Dufour : Oui, ça, ça devrait aider.

M. Charette : ...vont générer moins d'enfouissements, mais ce ne sont pas des réformes qui sont 100 %... qui donnent 100 % des résultats maintenant, donc on aura besoin encore de lieux d'enfouissement technique. Et il y a des renouvellements, là aussi, qui seront nécessaires.

Mme Dufour : ...il est clair... et il y a toujours, quand même, des matières qui sont produites qui ne sont pas... tu sais, qui ne peuvent pas être recyclables ou récupérées, là, de toutes sortes. Mais...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, un lieu d'enfouissement technique, ça devrait être dédié uniquement pour les résidus ultimes.

Mme Dufour : Résidus ultimes, exactement, exactement.

M. Charette : Donc, on sait, malheureusement...

Mme Dufour : C'est pour ça que je dis qu'il y a des choses qui sont produites qui n'ont pas de débouchés. S'ils n'ont pas de débouchés, ils se retrouvent aux lieux d'enfouissement technique.

M. Charette : On parlait de REP tout à l'heure. C'est une excellente façon de leur trouver des débouchés. Actuellement, plus... Et c'est dans la nature humaine de retenir toujours la formule la plus simple. La formule la plus facile, c'est de l'envoyer à l'enfouissement. À partir du moment qu'il y a des efforts de faits pour la valorisation, c'est là où on peut, justement, mettre de l'avant... Le prochain chantier, je vous le confirme, c'est celui des CRD, notamment, au niveau des constructions, rénovations, démolitions. Il y a beaucoup, beaucoup d'éléments qui se retrouvent à l'enfouissement, actuellement, qui, pourtant, pourraient être valorisés.

Mme Dufour : Oui, énorme, effectivement. Les sacs de plastique, par exemple, il n'y avait... aux dernières nouvelles, quand moi, j'étais dans le milieu, il n'y avait pas de débouchés encore, ça se travaillait, mais c'était long à se... Est-ce qu'aujourd'hui il y a des débouchés pour les sacs de plastique?

M. Charette : Oui, et d'ailleurs il y a une publicité qui a roulé, là, au cours de la dernière année, qui dit : Si ça s'étire, ça se recycle. L'important, ce n'est pas de mettre un petit, petit morceau de sacs de plastique dans le bac. C'est d'essayer de les regrouper. Mais, oui, il y a des débouchés, là qui se sont développés avec les...

Mme Dufour : Oui, mais... on les récupérait, mais on les envoyait au centre... au lieu d'enfouissement technique, parce qu'il n'y avait pas de valorisateur. Donc, aujourd'hui, est-ce qu'il y en a?

M. Charette : Mais, actuellement... Je ne sais pas si la collègue se souvient de la publicité. Je pense qu'elle n'est plus en ondes, cette publicité-là, mais elle l'a été l'année dernière, pour, justement, ajouter cette option-là pour le bac bleu, et une petite publicité, ça va...

M. Charette : ...ou le site Internet. Lorsqu'il y a un doute, on va sur le site Ça va où?, et on sait si on peut le recycler ou pas.

Mme Dufour : Merci, M. le ministre. Mais les sacs de plastique, on les récupérait à Laval mais ils n'étaient pas recyclés. Donc... donc, je le dis : Aujourd'hui, est-ce qu'on a... Est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'il y a un... une entreprise qui recycle les sacs de plastique?

M. Charette : Je vous confirme qu'on en a fait même une publicité pour encourager les gens à récupérer leurs sacs de plastique.

Mme Dufour : Donc, une entreprise au Québec qui recycle les sacs de plastique?

M. Charette : Il y a de la valorisation qui peut se faire avec les sacs de plastique, et on encourage les gens à les regrouper, là, pour les mettre dans le bac.

Mme Dufour : Donc, une entreprise au Québec recycle les sacs de plastique. Excellent.

M. Charette : Il y a de la valorisation qui se fait au niveau des sacs de plastique.

Mme Dufour : Excellent.

M. Charette : Et d'ailleurs je pense en avoir visité un dans le superbe comté d'Argenteuil, il y a quelque... il y a quelque temps déjà.

Mme Dufour : Donc, c'est peut-être l'usine qu'on entendait parler il y a quelques années, mais qui a mis du temps à se mettre en branle. Donc, c'est peut-être celle-là, mais tant mieux. Est-ce que... puis là il y a un élément, là, il y a eu des consultations pour la stratégie de réduction et de gestion responsable des plastiques du Québec... au Québec, plutôt. Ça s'est terminé à l'automne. À quel moment on peut s'attendre à avoir la stratégie, dans le fond, en oeuvre ou présentée, du moins? 

M. Charette : Peut-être confirmer qu'en début de semaine prochaine, à Ottawa, il va y avoir une rencontre importante... importante, une rencontre internationale sur la gestion responsable des plastiques. J'y serai. On aura l'occasion de faire quelques... prendre quelques engagements intéressants. Pour ce qui est de la stratégie plastique elle-même, là, je compte bien au cours des prochains mois pouvoir la présenter, mais déjà, dès lundi prochain, il y a... il y a des engagements importants, là, qui seront pris.

Mme Dufour : C'est parfait. Donc, on pourra reparler aussi des microplastiques à ce moment-là. Que pensez-vous, M. le ministre, de la réduflation des contenants et des emballages? Là, actuellement, on emballe de plus en plus de l'air. On a beau mettre en place toutes les REP de ce monde, il reste qu'on produit au... tu sais, par produit plus d'emballage, parce qu'il y en a moins dans les... dans chacun des emballages, ou, en tout cas, on voit ça de plus en plus. Que pensez-vous de ça?

M. Charette : C'est couvert. On parle beaucoup de la consigne, à juste titre, trop peu, malheureusement, de la réforme sur la collecte sélective. Mais la réforme sur la collecte sélective, c'est aussi une REP qui va obliger les producteurs à... en fait, qui va responsabiliser les producteurs par rapport à ce qu'ils mettent en marché, notamment les emballages. Donc, plus il y a d'emballage, plus le producteur sera responsable de sa gestion, donc plus ça va lui coûter cher. Donc, à la fin, le producteur a intérêt à réduire ses emballages...

Mme Dufour : Excellent. Est-ce qu'on va voir un jour les petits pots de médicaments, qui sont à peu près gros de même, pour à peu près ça de pilules... est-ce que vous pensez qu'on va un jour voir des emballages plus adéquats au produit?

M. Charette : Comme je vous mentionnais, les producteurs, avec la REP en question, sont responsables maintenant de ce qu'ils mettent en marché. Donc, ultimement, ce sera à leur avantage de réduire pour ce qui est...

Mme Dufour : Mais on pourrait... est-ce que vous pourriez légiférer?

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Ceci met fin à la période d'échange. Je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Combien de temps?

Le Président (M. Jacques) : Pour 14 minutes 42 secondes.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, vous ne serez pas surpris qu'on... nos sujets vont se recouper avec les autres représentants des autres formations politiques. Vous avez mentionné, tout à l'heure, au sujet du BAPE, puis ce que vous avez l'intention de faire, comme déposer un projet de règlement, j'avais une question qui s'apparentait à celle de ma collègue, parce qu'on a été surpris, au moment où vous avez fait des déclarations concernant le fait que, le BAPE, vous ne le jugiez pas suffisamment efficace et que vous vouliez revoir les façons de faire. Vous avez dit : Le rendre... à l'époque, vous avez dit : Le rendre plus efficace sans nécessairement assouplir l'application des règles. Comment on fait ça? Est-ce que vous dites aujourd'hui qu'on perd du temps?

M. Charette : La question est très, très pertinente, et je l'apprécie. Ce n'est pas le BAPE, c'est la procédure d'évaluation environnementale qui inclut un BAPE. Actuellement là, ça peut prendre jusqu'à 18 mois. Donc, ce n'est pas tant le BAPE que la procédure elle-même qui sera revisitée pour la raccourcir. Actuellement, il y a beaucoup d'étapes qui se font une après l'autre. Ça ajoute des délais. Ce que l'on envisage, notamment... sera révélé en temps et lieu, mais c'est de voir : Est-ce qu'il y a certaines de ces étapes-là qui peuvent être raccourcies ou est-ce que certaines de ces étapes-là peuvent se faire de façon parallèle...

M. Arseneau : Concurrente.

M. Charette : ...et non pas une après l'autre? Mais, encore une fois, j'insiste, ça n'a jamais été un reproche à l'égard du BAPE. C'est la procédure totale qui est... 18 mois, c'est long, c'est...

M. Charette : ...c'est très, très long, 18 mois et c'est ce qu'on essaie de voir, là, dans quelle mesure ça peut être raccourci. Et le collègue est tout à fait juste, est tout à fait juste en disant qu'on ne veut pas assouplir les règles environnementales, on veut être plus efficaces, donc ce n'est pas de passes droites qu'on veut donner, mais c'est de voir... et je crois qu'on peut arriver à un résultat tout aussi légitime en moins de 18 mois.

M. Arseneau : Mais je comprends que l'objectif, c'est de réduire les délais. Donc, ça induit, j'imagine, d'être plus, entre guillemets, performants. Mais est-ce que quand vous parlez de ça, vous pointez davantage le ministère ou ça inclut également le BAPE? Parce que le BAPE est quand même un bureau d'audiences publiques en environnement qui est réputé objectif et indépendant. Est-ce que le règlement va toucher les règles qui sont appliquées par le BAPE, sa constitution, ses moyens, ses façons de faire?

• (15 h 50) •

M. Charette : Les moyens, on s'assure, là, que le BAPE ait les moyens à sa disposition pour bien faire son travail. Mais comme je le mentionnais, c'est la procédure elle-même. Et vous avez tout à fait raison, un BAPE, en moyenne, c'est quatre mois, alors que la procédure dans son ensemble peut prendre jusqu'à 18 mois et, dans certains cas, encore davantage. Donc, c'est de voir pour être plus performant, et ça peut viser le ministère de l'Environnement très, très certainement, là. Mais encore une fois, il y a des étapes. Actuellement, on attend qu'une étape soit terminée avant d'en entamer une autre. C'est peut-être là qu'on peut être plus efficace, c'est de dire : Il y a du travail qui peut se faire en parallèle, là, très certainement.

M. Arseneau : Mais est-ce que vous pouvez nous donner un exemple des étapes qui se suivent? Et qui décide que c'est que ces étapes-là sont subséquentes les unes aux autres plutôt que concurrentes? J'ai de la difficulté à cerner si le règlement toucherait le BAPE ou toucherait les fonctionnaires du ministère de l'Environnement.

M. Charette : Je ne peux pas rentrer dans le détail parce qu'il y a encore du travail à faire de notre côté. Mais tout à l'heure, je mentionnais, par exemple, l'accompagnement que l'on offre aux promoteurs. Puis, encore une fois, le promoteur, ce n'est pas tout le temps une entreprise privée. Et je n'ai certainement rien contre les entreprises privées. Souvent, ce sont des municipalités, souvent, ce sont d'autres ministères. Donc, c'est en partie d'être plus clair sur les attentes qu'on a à leur endroit. Plus un dossier est bien ficelé au moment de son dépôt, plus court sont les délais pour que ce soit l'obtention d'une autorisation ou dans la procédure longue d'évaluation environnementale.

M. Arseneau : Mais, en fait, je vais essayer de cibler davantage ma question, parce qu'un projet de règlement, ce n'est pas comme une modification législative. Est-ce qu'un projet de règlement peut toucher les règles de fonctionnement du BAPE?

M. Charette : C'est à dire... Moi, j'ai parlé de modifications réglementaires, mais à l'heure où on se parle, il n'est pas exclu qu'il y ait des modifications législatives également. Donc, c'est des éléments, là, qui seront précisés au cours des prochaines semaines ou des prochains mois. Mais le délai de quatre mois moyen du BAPE n'est pas le délai qui est le plus long dans la procédure. Moi, quand je parlais de 18 mois, là, encore récemment, pour un projet dont nous avons largement parlé, 18 mois... Et j'ai entendu malheureusement certains journalistes dire que je parlais 18 mois du BAPE, je n'ai jamais dit que c'est 18 mois, un BAPE, c'est la procédure d'évaluation qui peut prendre jusqu'à 18 mois. Et je disais même, dans certains cas, 24 mois, 24 mois, ce n'est pas le BAPE, puis ce n'est pas le ministère de l'Environnement toujours non plus, c'est quand les questions qui sont posées obtiennent tardivement des réponses, c'est là où les délais s'ajoutent. Donc, il y a certainement lieu d'être plus efficace. Et une façon de l'être, c'est de s'assurer que les attentes à l'égard du promoteur soient bien connues pour que le promoteur puisse se préparer en conséquence.

M. Arseneau : Tout à fait, mais ça, l'accompagnement, on a échangé là-dessus ce matin, j'en conviens. Encore une fois, ma préoccupation, c'est par rapport au Bureau d'audiences publiques et d'environnement, qui fait l'envie de plusieurs juridictions à travers le monde, et par oui ou par non, est-ce que vous entendez modifier les règles qui gouvernent le BAPE ou simplement regarder ce qui entoure...

M. Charette : Le BAPE lui-même a de belles idées pour être plus efficace dans sa procédure. Donc, c'est tout ça qui est en évaluation, là, actuellement. Mais je ne peux pas vous parler de calendrier parce que je ne l'ai pas moi-même. Je ne peux pas vous parler de ce qui sera éventuellement l'objet d'une consultation, mais dans tous les cas, autant législatif que réglementaire, il y a une consultation qui va se faire pour justement aller chercher le pouls, voir comment on pourra améliorer encore davantage, là, ce qui sera mis sur la table.

M. Arseneau : Donc, vous n'excluez pas de réviser les règles...

M. Arseneau : ...de qui gouverne le Bureau d'audiences publiques en environnement.

M. Charette : Le BAPE a lui-même des idées pour améliorer ses façons de faire. Donc, ce serait bien, bien, bien fou de ne pas considérer certaines des idées, là, qui nous seront vraisemblablement proposées.

M. Arseneau : Ce sont des idées qui vous ont été exprimées suite à une demande de votre part ou c'est...

M. Charette : Non. C'est-à-dire, le BAPE, et ce n'est pas un secret, je garde une distance, et je le disais encore ce matin, la plus grande possible entre le BAPE et même le cabinet. Mais les gens du BAPE ont eu l'occasion de nous partager des idées qui pourraient certainement améliorer, là, leurs façons de faire. Des idées, tantôt c'est des moyens en personnel, tantôt des moyens financiers, mais tantôt dans les façons de faire, tout simplement. Et nous, on veut que le BAPE demeure performant parce que, le collègue a tout à fait raison, c'est une fierté et c'est une instance, là, sur laquelle on continue de miser.

M. Arseneau : Nous, on souhaite aussi qu'il demeure performant. On souhaite surtout qu'il demeure objectif et neutre par rapport à la gouvernance politique et qu'il y ait les moyens de ses ambitions, de nos ambitions également, là. Mais une dernière petite question là-dessus : Est-ce que... Est-ce que ces propositions-là, qui semblent vous avoir été soumises, est-ce qu'elles sont disponibles pour le public? Est-ce que...

M. Charette : Je ne pourrais... Et quand je vous dis qu'il y a une sorte de mur, et là ce n'est pas un secret, là, il n'est pas présent, mais je sais que tout à l'heure notre... notre président du BAPE était présent, je l'ai croisé de façon très, très fortuite hier à un bel événement justement sur les technologies vertes, mais depuis sa nomination, c'est la première fois que je le croisais. Il y a eu un échange Teams pour faire un suivi après sa nomination, mais je n'ai pas de contact avec le président du BAPE. Mais il a tous les canaux de communication à sa disposition pour faire part de... d'idées qu'il a. Et il est tout à fait libre de le faire. Et nous, on considère naturellement ce qui est... ce qui est proposé puis, naturellement, on ne souhaite pas de... d'interférence ou d'outrage, donc des échanges ou des communications avec le président du... le président du BAPE, je n'en ai pas, là, de façon régulière.

M. Arseneau : Bien, ma dernière question là-dessus, une citation qui a été rapportée par des médias vous faisait dire, et j'ouvre les guillemets : «Il faut se pencher sur la façon de tenir un BAPE, car la période est problématique». Donc, se pencher sur la façon de tenir un BAPE ce n'est pas uniquement ça, c'est la façon de faire les évaluations environnementales, donc la question des audiences publiques.

M. Charette : C'est la... Bah, je ne veux pas... je ne veux pas me répéter à outrance, mais on peut certainement, et c'est le souhait, être plus efficace au niveau de notre procédure d'évaluation, et c'est l'objectif qu'on s'est donné.

M. Arseneau : D'accord. Je vais aborder un autre thème si vous le permettez. Vous avez nommé... annoncé la nomination d'un comité d'experts ou d'un groupe d'experts pour l'adaptation aux changements climatiques, je pense, c'est en septembre dernier. Bon, vous avez nommé deux co-présidents puis ensuite, je pense, c'est en décembre, le comité, le groupe a été annoncé formellement. On annonçait ou on nous... on anticipait le premier rapport au début de l'année 2024. On est au mois d'avril. Vous dites que ça s'en vient d'ici les prochains jours ou les prochaines semaines. Vous avez mentionné tout à l'heure que vous allez tenir contre... tenir compte, pardon, des avis ou des recommandations. À l'époque où vous avez annoncé la nomination du... ou la mise en place du comité, et les mots doivent avoir un sens, vous avez dit que vous vous engagiez à mettre en œuvre les recommandations qui seront formulées. Tenir compte ou mettre en œuvre? Est-ce que vous allez mettre en œuvre les recommandations ou simplement en tenir compte?

M. Charette : Ce que je me souviens avoir dit, c'est que je n'ai pas mis en place un comité pour ne pas écouter ses recommandations par la suite. Donc, j'ai très hâte d'avoir le rapport. Naturellement, on est à quelques semaines aussi de la publication, là, du quatrième plan de mise en œuvre. Donc, je ne peux pas dire que tout y sera, parce que le laps de temps est excessivement court. Mais on va certainement lancer une démarche dans la foulée, là, du rapport qui nous aura été transmis dans l'intervalle.

M. Arseneau : Et est-ce qu'on peut donc s'attendre à ce que les recommandations du groupe d'experts soient rendues publiques dans un premier temps et, dans un deuxième temps, le plan de mise en œuvre annoncé?

M. Charette : La séquence, normalement, devrait permettre de le faire...

M. Charette : ...je ne sais pas quand je vais avoir le... le rapport, mais normalement il devrait être publié avant... avant le PMO 4, ça dépend toujours, si je reçois la veille, faudra se donner le temps de... de l'analyser, mais normalement les délais devraient nous permettre non seulement d'en prendre connaissance, mais de le publier avant la présentation, là, du prochain plan de mise en oeuvre.

M. Arseneau : Bien, vous... vous comprendrez, notre préoccupation, en fait, c'est de s'assurer qu'on puisse prendre connaissance de l'ensemble des recommandations pour pouvoir ensuite juger, ou évaluer, ou vérifier si l'ensemble, ou la totalité, ou une partie seulement des recommandations se retrouve dans le PMO, alors que si on...

• (16 heures) •

M. Charette : C'est mon souhait également. Et normalement, là, si tout va bien, possiblement, là, quelque part deux semaines avant le... avant la présentation du plan de mise en œuvre, on sera en mesure de publier le rapport, là, du comité d'experts.

M. Arseneau : Le temps file dans nos échanges, mais aussi avec les... les semaines qui s'écoulent, votre échéancier maximal, là, pour le dépôt du PMO, est-ce que c'est la fin de la session parlementaire? Est ce que c'est bien avant cela, vers la... la mi-mai?

M. Charette : C'est... oui, c'est avant, c'est normalement au courant du mois de mai. Je regarde, là, ça a varié de quelques semaines. Si on regarde le plan de mise en œuvre 2, le 3, là, ce sera le quatrième. Donc, oui, ce sera assurément avant la fin de la... de la session parlementaire, quelque part en mai, là, idéalement.

M. Arseneau : Vous avez parlé tout à l'heure des... des cibles, on parlait de 60 %, là, des... des moyens qui sont... des moyens qui sont mis en place, qui nous permettent de dire qu'on va atteindre 60 % de la cible pour 2030, mais vous avez dit : Vous pouvez vous attendre à ce que ce soit moins que 9 % par année parce que ça devient de plus en plus difficile au fur et à mesure qu'on avance. Mais quand même, s'il nous reste six ans, c'est peut-être les... les moments les plus les plus... les plus cruciaux, mais... mais en fait, ce que je me demande, c'est si on réduit le pourcentage, là, si on divisait simplement six ans par un pourcentage, là, on a au moins 6 % à aller gagner par année, là. Évidemment, si on a que 6 % cette année puis qu'on en a 5 % l'année suivante, puis 4 %, on n'atteindra pas nos objectifs. Ma question : Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'on n'atteindra pas nos objectifs?

M. Charette : Non, pas du tout, pas du tout. On travaille réellement, là, dans une perspective de... de l'atteindre. Et la... la courbe qu'on a pu prendre ces dernières années nous permet de croire, là, que c'est réaliste. Quand je dis «réaliste», je ne veux pas dire facile, puis ce n'est pas un reproche que je fais, là, aux oppositions, mais il y une rigueur derrière cette démarche-là. Et lorsqu'on se donne des cibles qui sont... qui sont irréalistes, c'est là où on se dit : Ce n'est pas... ce n'est pas pensable ou crédible de l'atteindre. La cible, elle est ambitieuse, mais oui, ce sera de plus en plus difficile de... de gagner des points de pourcentages année après année. Et ce qu'il faut surtout réaliser, c'est que ce n'est pas que de l'argent, c'est beaucoup du réglementaire. Et la force de notre plan de mise en œuvre, c'est que ce n'est pas uniquement une idée, là...

Le Président (M. Jacques) : En terminant.

M. Charette : ...elle est appuyée soit par un règlement, soit par des budgets confirmés et une évaluation précise de la réduction.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup, M. le ministre. C'est ce qui met fin à l'échange avec M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je vais peut-être continuer sur le même... le même sujet. En fait, je vous ai entendu, il y a... je crois que c'était en réponse, la semaine dernière, que vous avez mentionné que l'ancien Fonds vert, là, le fonds d'électrification, de changements climatiques avait... avait un 9 milliards de dollars, donc c'était exceptionnel. J'aimerais quand même souligner que c'est une... c'est une réalisation du Parti libéral de mettre en place la... le système qui a mis... qui permet d'avoir ce fonds-là, hein, des crédits. Donc, ça, je voulais souligner parce que c'est... c'est souvent omis dans vos réponses.

Mais, bref, je voudrais savoir, par rapport à la réponse précédente, est-ce que le fait qu'on ait... on réduise la subvention pour les véhicules électriques ne pourrait pas avoir un impact, du moins dans les deux, trois prochaines années, sur l'atteinte de nos objectifs, justement?

M. Charette : Non, parce que la... la subvention ne passe pas de 7 000 $ à zéro du jour au lendemain. Pour l'année 2024, on reste à 7 000 $. Pour l'année 2025, on est à 4 000 $. Même à 4 000 $, on est parmi les juridictions les plus généreuses en matière de subvention. L'année 2026, on est à 2 000 $ alors qu'une très grande majorité n'offre pas de subvention du tout. Et ce n'est pas uniquement les subventions qui vont nous aider à atteindre les objectifs, c'est beaucoup la norme VZE. Et la norme VZE, elle est très, très claire. Elle a été renforcée il y a...

M. Charette : ...quelques mois. Il y a des obligations de pourcentage de ventes par les constructeurs, et, s'ils ne les atteignent pas, c'est là où ils sont pénalisés. Donc, ces obligations-là vont les contraindre à baisser d'autant les prix, prix qui baissent déjà, ceci dit, au niveau des véhicules électriques, là, on le constate depuis quelques années.

Mme Dufour : Pour en avoir acheté un, l'année passée, je ne trouve pas qu'ils ont baissé, les prix, du tout.

M. Charette : Ça dépend des modèles. Il y a des modèles qui, déjà, sont plus économiques que son équivalent thermique.

Mme Dufour : Il y a pas mal des modèles... ils sont pas mal tous chers. Je vais juste revenir sur la réduction de la subvention. En Ontario, lorsqu'ils ont éliminé la subvention, c'est tombé à plat, complètement. Est-ce que ça, ça fait partie des scénarios qui sont regardés, dire : O.K., s'il n'y en a plus, de véhicules qui se vendent, ou presque plus?

M. Charette : J'apprécie la question et je me souviens d'avoir eu cet échange-là sur Twitter avec la collègue.

Mme Dufour : ...X, maintenant.

M. Charette : Ce qu'il est très, très important de rappeler, c'est qu'on est en présence de deux réalités complètement différentes. L'Ontario a baissé... pas baissé, a mis fin à la subvention du jour au lendemain. Il l'a fait il y a plusieurs années, alors que l'écart de prix entre le véhicule électrique et son équivalent thermique était encore très, très élevé. Donc, non seulement, nous, on ne le fait pas du jour au lendemain, on le fait avec trois ans de variation et de surcroît, le véhicule électrique, aujourd'hui, est beaucoup moins cher qu'il ne l'était lorsque l'Ontario a mis fin à ses subventions, donc il n'y a pas de parallèle possible, et...

Mme Dufour : Combien coûte un véhicule électrique bas de gamme, M. le ministre?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, il y a des modèles dont l'équivalent électrique est moins cher que son équivalent thermique, avec l'appui qui est donné. C'est sûr que, dans le haut de gamme, et c'est comme dans n'importe quoi, là, il y a des prix qui sont...

Mme Dufour : Je ne parlais pas du haut de gamme, j'ai bien dit le...

M. Charette : Mais, ah! il y a des modèles, autant chez GM, autant chez Ford ou... bien, en fait, je ne veux pas faire de publicité, mais, Hyundai et autres, ils ont des modèles qui sont tout à fait comparables à leurs équivalents thermiques. Et, si les gens veulent des modèles plus dispendieux, c'est libre à eux, mais l'offre, elle a augmenté, et, si on regarde les engagements des constructeurs au cours des prochaines années, ce sont plusieurs dizaines de nouveaux modèles qui seront mis en marché.

Mme Dufour :  Mais les véhicules les plus... les meilleurs marchés, là, les meilleurs, le plus bas coût de véhicules, ce ne sont pas des véhicules électriques. On ne peut pas... on ne peut pas se leurrer, là, les meilleur marché... c'est sûr qu'à long terme, là, c'est autre chose, mais je parle à l'achat, les... les meilleur marché pour les véhicules, ce sont encore des thermiques, là.

M. Charette : À partir du moment où il y a une obligation d'atteindre un pourcentage de vente, les constructeurs n'auront pas le choix de baisser leurs prix. Et on le voit déjà, puis j'essaie autant que possible d'éviter de nommer des entreprises, mais il y a eu des grosses baisses de prix sur plusieurs modèles au cours de la dernière année, là, c'est déjà... c'est déjà le cas.

Mme Dufour : Est-ce qu'il n'y a pas aussi un risque, à l'inverse, que, s'il n'y en a pas, de ventes de véhicules électriques suffisantes que... pour atteindre les objectifs qu'ils se sont donnés qu'il y ait moins de véhicules aussi thermiques qui soient rendus disponibles et que ça ait une pression à la hausse sur les véhicules techniques... thermiques?

M. Charette : À partir du moment où c'est sur la base du pourcentage, que les constructeurs ont des obligations, toutes proportions gardées, c'est une prépondérance et une augmentation exponentielle du nombre de véhicules électriques qui devront être vendus. On est à... j'arrondis,  250 000, on doit être à 2 millions d'ici la fin de la décennie. Donc, c'est une augmentation qui est très, très, très conséquente.

Mme Dufour : Qui est très importante.

M. Charette : Et on va faire un petit calcul ensemble : à 7 000 $ le véhicule, il s'en vend à peu près 400 000 $ par année, si on était à 30 ou 40 % de véhicules électriques, fois 7 000 $, on parle de milliards de dollars. Et nous, ce n'est pas des économies qu'on fait à travers ça, là, cet argent-là que l'on ne mettra pas sur Roulez vert sera investi intégralement dans d'autres mesures de lutte aux changements climatiques. Donc, ces milliards-là qui seraient en cause auront une plus grande portée à travers d'autres mesures.

Mme Dufour : Je comprends, mais il reste qu'il y a une réalité, vous l'avez dit, il faut qu'on augmente de façon substantielle le nombre des véhicules électriques vendus par année pour atteindre l'objectif, en 2030, de 2 millions, mais ça reste encore... C'est plus de 40 000 $, là, il n'y en a pas, en bas de 40 000 $, des véhicules électriques. Et donc, aujourd'hui, quand quelqu'un fait le choix d'acheter un véhicule électrique, ça reste quelqu'un qui a les moyens de se payer un véhicule, même malgré la subvention. Il y a un risque et...

M. Charette : Malheureusement, il n'y a pas beaucoup de modèles thermiques aussi qui sont beaucoup, beaucoup moins chers que les modèles d'entrée de gamme électriques.

Mme Dufour : ...il y en a quelques-uns.

M. Charette : Quelques-uns, mais pas beaucoup.

Mme Dufour : Mais il reste qu'il y a... il y a quand même... il existe le risque qu'ils ne se vendent pas, ces véhicules-là, et qu'au lieu de réduire le prix des véhicules électriques... qu'il y ait une pression à la hausse sur les véhicules thermiques.

M. Charette : Il y a réellement un engouement au Québec. La courbe, là, on pourra la partager, quoiqu'elle est dans les documents déjà disponibles du ministère, mais non seulement il y a un modèle particulier qui se développe au Québec, mais la croissance ne se dément pas. Dernier trimestre 2023, on était à essentiellement 23 %. Là, naturellement, il est trop tôt pour dévoiler les chiffres de 2024. Mais on est... on dépasse nos objectifs. On s'est fixé des objectifs et on est en avance sur nos objectifs en termes de ventes de véhicules électriques à ce moment-ci.

• (16 h 10) •

Mme Dufour : Et ça, c'est sûr, avec une subvention, ça aide beaucoup. En passant, le véhicule... il y a des véhicules à 23 000 $, thermiques. On est loin des 40 000 $. Mais ça reste...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, il y a toujours des exceptions, mais est-ce que ce véhicule à 23 000 $ est celui le plus couramment vendu au Québec? La réponse, elle est non.

Mme Dufour : La question est : C'est accessible à 23 000 $, alors qu'un véhicule électrique, il n'y en a pas en bas de 40 000 $. C'est très difficile. Ça coûte... Ça coûte beaucoup plus cher.

M. Charette : Il y a plusieurs études qui confirment... Bien, la collègue roule des yeux, là. J'imagine qu'elle souhaite avoir mon avis par rapport aux commentaires qu'elle a émis. Il y a plusieurs études, que ce soit les Bloomberg et autres, qui confirment que, vers 2028-2029, on aura véritablement une équité entre un modèle thermique et son équivalent électrique. Il n'a jamais, jamais été question, à travers le programme Roulez Vert, de couvrir l'entièreté de l'écart, là, on a toujours visé de couvrir 50 % de l'écart entre le modèle thermique et son équivalent électrique.

Mme Dufour : Effectivement, 2028. Maintenant, on arrête la subvention en 2026. Donc, il y a quand même un deux ans où là on pourrait... Et là je vais juste peut-être rappeler pendant... il n'y a pas si longtemps, les véhicules d'occasion ont monté de prix de façon phénoménale. Pourquoi? Parce qu'il y en avait... il y avait trop de demande, puis il n'y en avait plus assez, d'offre. Et c'est un risque, avec le véhicule thermique, qu'on puisse voir ça. Et ça, ce n'est pas moi qui l'affirme, là, c'est l'association des constructeurs canadiens. J'imagine que vous les avez rencontrés, j'imagine qu'ils vous ont dit la même chose.

M. Charette : Ce qui est ironique... Mais, en fait, ce qui... Et je les respecte, hein, parce que oui, il y a des rencontres régulières, mais curieusement, dans leur membership, l'Association des concessionnaires d'autos du Québec n'ont pas parmi leurs membres les constructeurs de véhicules électriques. Donc, ils ont... sans dire un biais, disons qu'ils ont... ils ont... Et Tesla n'est pas membre. Ils n'ont pas comme membre Tesla. Ils n'ont pas comme leurs membres d'autres compagnies de... d'autres constructeurs de véhicules 100 % électriques. Donc, ils ont... ils ont une vision intéressée, je vais dire comme ça.

Mme Dufour : Tesla, ce n'est pas les véhicules les plus abordables non plus. Je vais peut-être vous amener ailleurs. Là, on est dans la lutte aux gaz à effet de serre, là... la baisse des GES plutôt. Là, c'est vraiment une question... Je vais juste vous demander, par rapport à... en agriculture, il y a des des procédés qui sont développés, qu'on voit de plus en plus, qui permettent de réduire de façon importante les gaz à effet de serre émis par les bovins, par exemple. Est-ce que ça... Actuellement, ça ne semble pas vraiment être financé, mais je voudrais vous entendre davantage là-dessus. Est-ce que le fonds, le FECC pourrait financer ce genre de produits là? Il me semble qu'on serait gagnants comme société.

M. Charette : La collègue va me permettre d'apporter une petite précision, là, encore pertinente, sur les véhicules électriques. Il y a le coût à l'achat, mais les études démontrent aussi clairement qu'à l'usage ça devient plus économique. Donc, c'est tous des...

Mme Dufour : Oui. Ça, je l'avais dit tout à l'heure. Mais là je parle...

M. Charette : Non, mais c'est un sujet qui est... qui est important...

Mme Dufour : ...je vous parle de... je parle d'agriculture, M. le ministre, là.

M. Charette : ...donc qui était nécessaire comme précision. Puis, pour ce qui est de l'agriculture, il y a des discussions. Je comprends que la collègue fait référence notamment à certains produits qui peuvent être intégrés à l'alimentation des bovins pour réduire les émissions qu'ils engendrent. Il y a des produits qui sont soit en voie d'homologation ou qui l'ont été récemment dans certains cas par Santé Canada. Donc, à partir du moment où l'option est reconnue, ça devient un outil de plus et de voir... et voir comment qu'on peut... on peut... J'ai dit Santé Canada, mais c'est Agriculture Canada, effectivement. C'est de voir comment on peut favoriser, soit à travers du financement ou d'autres mesures d'appui, là, ces... le recours à ce type d'outils là.

Mme Dufour : Est-ce qu'on pourrait voir que les agriculteurs, éventuellement, puissent recevoir, d'une certaine façon, des subventions du FECC pour utiliser ces produits-là, réduire leurs factures? Parce que, je comprends, c'est... ça revenait à 50 sous par...

Mme Dufour : ...par jour, c'était quand même substantiellement élevé pour eux, et surtout dans les... on le voit actuellement avec les manifestations qu'ils font, là, c'est difficile pour les agriculteurs. Mais collectivement, on aurait un intérêt, il me semble, à les aider là-dedans, puisque c'est quand même une grande part de nos GES qui viennent de là.

M. Charette : Là, ça a été reconnu tout, tout récemment, là, par Agriculture Canada, mais comme je le mentionnais à ma réponse précédente, c'est des éléments qui sont en évaluation, donc il faudra voir dans les prochains plans de mise en œuvre si on intègre des mesures de cette nature-là. Mais on est en discussion avec le secteur agricole, qui est d'une grande importance pour le Québec, et on regarde avec eux, là, comment les appuyer, justement.

Mme Dufour : O.K. Donc, présentement, ce n'est pas quelque chose qui est possible de financer, puis c'est... ce n'est pas arrêté, si on va le permettre de le financer ou pas.

M. Charette : Ce que je viens de mentionner, c'est que ça vient tout juste, tout juste d'être connu, donc il faut nous laisser le temps, là, d'évaluer les... le potentiel que ça peut présenter.

Mme Dufour : Excellent. Peut-être brièvement, là, on va parler du programme de crédits de carbone compensatoires qu'il y a eu dans les médias il y a quelques semaines. Est-ce que vous pensez corriger les lacunes du programme éventuellement pour qu'il y ait au moins de l'intérêt qui se... qui soit généré?

M. Charette : Au niveau de la forêt privée?

Mme Dufour : Oui.

M. Charette : En fait, il n'y a pas de lacunes, il n'y a pas de lacunes. C'est un programme qui est tout à fait récent, donc c'est normal qu'après quelques mois, il n'y ait pas encore de projet, là, qui ait été présenté.

Et la collègue va me permettre, je l'espère bien, de le mettre en contexte, ce programme-là. Il a été salué par les experts par sa rigueur. Sans dénigrer nos partenaires américains, il y a des crédits compensatoires sur la forêt privée aux États-Unis, mais ils n'ont pas du tout la même rigueur que le programme québécois. Une forêt qui aurait bénéficié de crédits compensatoires mais qui brûle le lendemain matin, son bénéfice, il est... il est... il est annulé, du coup. Donc, c'est la raison pour laquelle nous, on veut s'assurer que le crédit pour lequel la reconnaissance est accordée ait réellement été enregistré en termes de matière de réduction de GES. Donc, c'est dans la durée que le programme va performer.

Mme Dufour : Mais, dans ce cas-là, les experts l'ont peut-être salué, mais les agriculteurs, les forestiers, là, les propriétaires ont dit : Bien, on ne s'en servira pas, c'est... c'est... c'est trop lourd actuellement, le système... le système pour faire de la reddition de comptes, l'évaluation coûte trop cher, il faut un expert externe et les crédits sont dans le temps et donc il faut faire... investir. Et donc tout le risque financier, finalement, est sur les producteurs forestiers, là.

M. Charette : Non. En fait, la... le secret de l'opération va être dans l'agrégation, donc ça va être un gestionnaire qui va regrouper différentes parcelles. Et ça se fait présentement, mais il faut laisser le temps, là, justement à l'opération de se compléter. Mais je tiens à la rigueur de ce programme-là. Je ne veux pas accorder des crédits aujourd'hui sans savoir si le bois pour lequel le crédit accordé va réellement atteindre sa maturité. Si j'accorde un crédit, et que la forêt visée passe au feu lendemain, on n'aura gagné aucun, aucun mérite.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le ministre. Ceci met fin à l'échange avec Mme la députée des Mille-Îles. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Châteauguay pour 14 minutes 14... 42 s.

Mme Gendron : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. J'aimerais saluer aussi toute votre équipe présente aujourd'hui. C'est un réel plaisir de faire cet exercice-là avec vous.

Puis j'aimerais vous amener sur un sujet qu'on a largement parlé précédemment, en fait, c'est la modernisation de la consigne. Vous le savez, là, on ne vous apprend rien, là, c'est certain qu'on a encore beaucoup de déchets au Québec. Bon. Les données, les dernières données montrent tout de même que la quantité de matières destinées à l'enfouissement est en augmentation. Si on calcule depuis, de 2018 à 2021, il y a eu une certaine alimentation de 3 % des matières.

En 2020, vous avez annoncé que le gouvernement allait moderniser justement tout le système de la consigne, et on en était très heureux. J'ai eu aussi la chance, là, d'avoir chez moi, dans ma circonscription, un projet pilote, donc, qui a été très bien... très bien apprécié de la communauté. Le système de consigne existe déjà depuis 40 ans, et le taux de récupération des contenants stagne depuis quelques années. La quantité importante de contenants consignés aboutissent malheureusement encore dans... à l'enfouissement. Les citoyens semblent être moins portés à retourner justement les contenants, particulièrement quand ils sont consommés à l'extérieur de la maison et puis surtout les... la quantité de contenants augmente. Je le sais qu'ils aimeraient, certains, certaines, certains de nos collègues qui aimeraient légiférer vraiment à la...

Mme Gendron : ...mais, par contre, j'aimerais souligner les mesures de sensibilisation, mais aussi les mesures incitatives qui ont été mises en place. Moi, ma question aujourd'hui, c'était si la modernisation, justement, de la consigne permettra réellement de faire une différence dans la quantité de matière destinée à l'élimination, normalement.

M. Charette : Oui. Et l'élément regrettable, je dirais, c'est qu'on ait attendu 40 ans pour... pour le faire. Moi, j'ai été surpris, ça fait cinq ans que je suis dans les mêmes fonctions, le nombre de rapports qui pointaient dans la même direction au fil des années, comme quoi c'était la chose à faire. Et, lorsqu'on s'est engagé, je me souviens très bien, on était à Saint-Sauveur, aux côtés du premier ministre, c'était en janvier 2020, un petit peu avant le début de la pandémie. Le vent de face qu'on a dû affronter, et ce n'était pas toujours poli et ce n'était pas toujours cordial la pression, là, qui... qui nous était... qui nous était imposée, là, par certains joueurs absolument et farouchement opposés à cette réforme-là.

• (16 h 20) •

Aujourd'hui, la réglementation est adoptée, la loi a été adoptée en conséquence. Donc, on a eu heureusement une meilleure collaboration des parties prenantes, mais je ne vous cacherai pas qu'il y a encore certains joueurs, là, qui exercent de la pression pour... que ce soit ajouter un report supplémentaire ou espérer... sans dire «dérailler», ce n'est pas le mot que je veux employer, mais pour... pour à tout le moins s'assurer de reports supplémentaires, alors que nous, on est très, très ferme. Mais si, effectivement, on avait agi il y a quelques décennies, comme la plupart des autres provinces ont pu le faire, on aurait des taux de circularité aujourd'hui nettement plus élevés.

Mais l'important, c'est que la loi est adoptée, la réglementation est adoptée. Et une de nos grandes fiertés comme gouvernement, c'est le succès de la première phase, là, qui a été implantée en novembre dernier. Ça visait quand même quelques centaines de millions de contenants par année, ceux qui étaient en... ceux qui sont en aluminium, notamment. Et ça s'est bien déroulé. Et naturellement on ne peut pas refaire, réécrire l'histoire, mais il y a plusieurs aberrations qui ont été tolérées pendant des années, pour ne pas dire des décennies. Ce qu'on est venu ajouter, essentiellement, c'est la canette d'aluminium. Or, la consigne, telle qu'elle se vivait auparavant, c'était non pas en fonction du contenant, mais du contenu. Donc, on pouvait avoir, et c'était le cas pour de nombreux produits, deux canettes complètement, complètement identiques, fabriquées au même endroit, exactement la même canette, une contenait de la boisson gazeuse, elle était consignée. L'autre contenait, par exemple, de l'eau gazeuse. Elle ne l'était pas. Donc, c'est le contenu plutôt que le contenant qui déterminait si elle était consignable, ce qui est, entre nous, franchement ridicule, parce que c'est exactement le même contenant.

Or, aujourd'hui, la réforme vise l'ensemble des contenants à boire de 100 millilitres à deux litres, peu importe le contenu. Si c'est un contenant à boire, c'est du jus, c'est de l'eau, c'est de la bière, c'est du vin, c'est consignable. Et c'est une avancée remarquable. Oui, les délais. Franchement, entre janvier 2020 et mars 2025, ça me semble long, mais, au final, c'est le résultat qui va compter. Ça va nous permettre de faire des avancées remarquables.

Et ça peut être des contraintes, on en a parlé de façon très, très légitime avec les oppositions, ça peut être des contraintes pour les détaillants, pour les producteurs, mais aussi ce sont de formidables occasions de développement économique. On parlait du multicouche, tout à l'heure. Il y a quelques années à peine... quand je dis «à peine», là, dans... il y a deux, trois ans tout juste, il n'y a aucune entreprise au Québec qui voulait investir pour développer des installations de valorisation pour le multicouche. Maintenant que la loi et la réglementation sont adoptées, il y a des investissements qui sont en cours de réalisation. C'est la même chose pour le verre. J'ai parlé de... mais il y a d'autres investissements aussi, de d'autres entreprises qui se font. Donc, ce n'est pas qu'une contrainte, c'est aussi du développement économique et c'est une valorisation. Parce que le verre, dans les faits, là, si on le dirige au bon endroit après son utilisation, c'est quelque chose qui est recyclable à l'infini. C'est la même chose avec l'aluminium. Donc, il n'y a aucune, aucune, aucune raison que ça se retrouve dans les lieux d'enfouissement technique.

Donc, il a fallu un courage politique certain, mais aujourd'hui on voit que c'est possible et ça donne les résultats et ça va nous aider, au final, sur notre bilan au niveau de la gestion des matières résiduelles. Et il y a des initiatives aussi au niveau de la matière organique, au niveau...

M. Charette : ...au niveau également de la collecte sélective et, ultimement, le prochain gros chantier que l'on souhaite voir avancer, c'est celui... j'en parlais avec les collègues de l'opposition officielle, celui des CRD, soit tout ce qui est issu de la construction, de la rénovation et de la démolition qui génèrent énormément, énormément de matière, là, actuellement pour les lieux d'enfouissement technique.

Mme Gendron : C'est rassurant de voir toute la mise en œuvre des démarches qui sont faites à ce niveau-là. Par exemple, j'aimerais ça prendre un peu de temps pour qu'on aille un peu ailleurs au sujet de l'adaptation aux changements climatiques pour les municipalités puis pour les villes. Vous le savez, là, je pense qu'il y a eu des gros... des grandes discussions, énormément de consultations pour le Plan d'une économie verte 2020. Vous avez fait beaucoup de consultations au niveau des municipalités pour agir, pour lutter contre, justement, les changements climatiques. Je pense que les municipalités sont des acteurs importants, justement, de ce changement de culture là puis je pense qu'on a besoin de faire des... un mouvement collectif à ce niveau-là pour réduire les émissions de GES. Avec, bon, les inondations qu'on voit, les feux de forêt qui sont... qui ont été très graves l'année dernière, je pense que la question de l'adaptation aux changements climatiques est d'actualité plus que jamais.

En premier lieu, vous avez mis en place le programme OASIS pour lutter contre les îlots de chaleur. Peut-être qu'on aura la chance d'y revenir un peu plus tard. Mais également, lors du dernier PMO, vous avez annoncé le programme d'accélération de la transition climatique locale, donc vraiment au niveau local pour accompagner, justement, tout le secteur municipal. Mais, tu sais, les municipalités ont été très vocales. Ils ont voulu partager aussi avec vous pour lutter contre les changements climatiques puis s'adapter aux nouvelles réalités. Lorsque la mise à jour gouvernementale... vous avez investi pour l'adaptation 292,1 millions de dollars, puis sur ce montant total là, 260,6 millions de dollars étaient pour permettre aux municipalités de préparer un plan climat et d'initier les initiatives. Et 31,5 millions étaient pour la réalisation de ces plans-là. Donc, c'est des grands montants qui ont été investis, puis ça a été financé à même, là, le Fonds d'électrification, là, des échanges... et changements climatiques, oui.

Concernant la réalisation d'actions structurantes pour l'adaptation de la transition climatique, vous avez soutenu l'adaptation de la transition climatique locale, également de mettre en œuvre une table d'échange avec les acteurs. Et aussi, vous avez comme objectif d'agir conjointement et promptement en cette matière. Les gouvernements de proximité, l'UMQ, le FTM, toutes les partenaires, la Ville de Montréal, la Ville de Québec s'est jointe aussi à ce mouvement-là. Ils se sont engagés à développer et mettre en œuvre des plans climat et aussi de contribuer à la table d'échange. Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est, aujourd'hui, on n'entend plus beaucoup les municipalités. Pourquoi?

M. Charette : Les municipalités sont des partenaires de premier plan. Ce qu'on a dit depuis le début, le gouvernement s'est donné des cibles ambitieuses, mais ce n'est pas le gouvernement, par sa seule action, qui va faire en sorte qu'on va les atteindre. Les entreprises vont devoir se mettre de la partie, les citoyens et citoyennes, mais des municipalités aussi.

La bonne nouvelle, c'est que les municipalités sont de plus en plus volontaires pour s'impliquer dans cette démarche-là. De plus en plus, les maires et mairesses à travers le Québec ont un engagement sincère au niveau de la protection de l'environnement, au niveau de la lutte aux changements climatiques, et c'est la raison pour laquelle il y a plusieurs initiatives ou programmes qui sont à leur disposition. À juste titre, vous avez mentionné le programme OASIS qui est entièrement dédié au milieu... qui est principalement dédié au milieu municipal, notamment pour développer des initiatives, là, pour combattre les îlots de chaleur, mais il y a plusieurs programmes qui leur sont aussi disponibles dans certains cas, qui sont disponibles à toute organisation. On parlait de rouler vert tout à l'heure, les municipalités peuvent s'en prévaloir, mais il y a d'autres initiatives qui sont aussi spécifiquement dédiées pour les municipalités.

Vous avez mentionné... et ça, ça a été une superbe annonce il y a quelques semaines avec notre collègue au niveau des affaires municipales, au niveau de l'accélération de la transition climatique, c'est une enveloppe de 500 millions de dollars qui a été réservée pour les villes, autant pour les aider à préparer leur plan climat que de le réaliser et également mettre de l'avant des mesures de résilience climatique pour faire face...

M. Charette : ...face aux changements climatiques, donc pour s'adapter,  et, signe que les municipalités apprécient cette collaboration-là, elles étaient à nos côtés au moment de l'annonce. Donc, c'est une annonce qui s'est faite avec la présidence autant de l'UMQ que de la FQM, et je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres initiatives qui sont souhaitées et qui seront mises en place, mais déjà il y a un bouquet de mesures qui s'offrent aux municipalités qui sont appréciées par les villes et qui leur permettent d'exercer le leadership qu'elles veulent bien assumer, là, à ce moment-ci.

Mme Gendron : Parfait. Donc, on parle vraiment de la déclaration de réciprocité, là, entre justement le gouvernement et les partenaires municipaux. O.K.

M. Charette : Oui. Et hier, petite parenthèse, un bel événement, il y a le Réseau Environnement, qui est aussi un partenaire pour accompagner... Il y a cette initiative, cette enveloppe de 500 millions, mais avec Réseau Environnement il y a aussi un partenariat qui a été établi pour leur permettre d'accompagner les plus petites municipalités. On sait que pour les plus petites municipalités, au niveau de l'expertise, au niveau de leur administration, souvent, la force du nombre est moindre, donc ça leur laisse moins de ressources pour développer des initiatives de cette nature-là. Donc, le Réseau Environnement va les accompagner, et l'engagement qui est pris auprès de l'UMQ et la FQM, qui reçoivent, comme organisations, aussi du financement, les deux grandes unions municipales seront là pour aider leurs membres à mettre de l'avant, là, des initiatives qui pourront produire des résultats.

• (16 h 30) •

Mme Gendron : Donc, il y a beaucoup justement d'outils qui ont été mis à la disposition. Tantôt, vous avez parlé du programme OASIS. Par contre, il y a aussi le programme ATCL. Est-ce que vous pouvez m'en parler un peu plus, qui... Ça, c'est un programme qui accompagne les municipalités?

M. Charette : Exact. C'est le fameux... la fameuse enveloppe de 500 millions...

Mme Gendron : C'est ça.

M. Charette : ...de dollars à laquelle je faisais référence. Donc, l'essentiel de ces argents-là est dédié aux municipalités, aux MRC également pour soit développer un plan climat... en fait, les deux, pour développer un plan climat et le réaliser. Il y a aussi mettre de l'avant des mesures de résilience et pour s'assurer du bon accompagnement, parce que le ministère... l'Environnement, naturellement, est volontaire, le gouvernement, le cabinet l'est également. Mais on parle de centaines de municipalités. Donc, on donne de l'argent aussi directement à l'UMQ et à la FQM pour qu'elles puissent embaucher des ressources qui vont se dédier à l'accompagnement des municipalités, et c'est une enveloppe, là, de près... bien, en fait, un demi-milliard, là, littéralement, là, qui a été confirmé, et beaucoup de ces sommes-là ont déjà été transférées aux municipalités, là, pour qu'elles puissent dès à présent développer leur plan climat. Donc, ce n'est pas une initiative qui va donner des résultats dans des années, c'est des argents, là, dans bien des cas, qui ont déjà été transférés.

Mme Gendron : Pour un total... moi, j'avais comme note, là, pour les investissements en adaptation, de 292,1 millions...

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée de Châteauguay.

Mme Gendron : C'est bon. Parfait.

Le Président (M. Jacques) : Ceci met un terme à la première intervention avec le... la partie gouvernementale. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Monsieur le Président. Je vais peut être vous poser une question sur... bien, pas «je vais peut-être», je vais vous poser une question sur le groupe.... en fait, le Groupe tactique de réflexion sur la récupération et la valorisation des batteries de véhicules électriques, qui est animé... qui a été animé par le député de Masson. Donc, ils avaient pour mandat de proposer un cadre réglementaire pour le réemploi et le recyclage des batteries de véhicules électriques. On en est où avec ça, ce cadre réglementaire là?

M. Charette : Bonne question, et je remercie la collègue, là, de la poser. Si on remonte au dernier mandat, on avait prépublié un projet de règlement sur la récupération des batteries des véhicules électriques, et le gouvernement est à l'écoute. Lorsqu'on consulte, c'est réellement pour prendre le pouls, là, des parties prenantes. On a conclu, suite aux mémoires reçus, que la direction qui était proposée n'était pas optimale. Donc, notre collègue de Masson a continué d'y travailler avec, naturellement, le concours du cabinet, avec le concours du ministère, et on pense et souhaite pouvoir présenter une nouvelle mouture, là, au cours des prochains mois, et c'est nécessaire. On est à essentiellement 250 000 véhicules électriques à ce jour, la plupart sont toujours en circulation. Mais, à 2 millions de véhicules, ça veut dire que très, très rapidement on va se retrouver avec des centaines de milliers de batteries, il faut déjà prévoir comment gérer ces batteries-là. Mais c'est un chantier, là, qui est toujours... qui est toujours en cours.

Mme Dufour : Est-ce qu'il y a une REP sur ces batteries-là? J'imagine que oui, mais je...

M. Charette : S'il y a...

Mme Dufour : S'il y a une REP, une responsabilité élargie des producteurs?

M. Charette : Actuellement, non...

M. Charette : ...il n'y a pas de REP. Et ce qui est malheureux, on va se le dire comme ça puis, encore une fois, la plupart des véhicules sont toujours en circulation, mais ce que l'on voit, comme tendance, une fois le véhicule remisé... la batterie prend souvent le chemin de l'étranger, alors qu'il y a un réel, réel potentiel de valorisation. Et on a quelques entreprises, dont une qui a fait l'objet d'une annonce, c'est Lithion Ion, si je me souviens bien, le nom de l'entreprise, qui arrive à valoriser jusqu'à 98, 99 % des minéraux critiques qui sont contenus à l'intérieur de la batterie. Donc, c'est des initiatives qu'on va vouloir supporter, là, assurément.

Mme Dufour : Donc, ce cadre réglementaire là pourrait servir à toute entreprise qui produirait des batteries, éventuellement, donc... ou comme l'usine de Northvolt, qui entrevoit de faire du recyclage de batteries, là, dans son... une troisième phase?

M. Charette : ...volet recyclage, qui fera l'objet d'ailleurs d'un BAPE, pour ce qui est de Northvolt, mais ce qui peut... ce qui peut aussi être dit... ce n'est pas parce qu'une batterie de véhicule électrique n'est plus suffisamment bonne pour agir comme batterie de véhicule électrique qu'elle n'a pas une deuxième vie. Avant de penser récupérer son contenu.

Mme Dufour :  Elle peut servir, oui.

M. Charette : Cette batterie-là peut être encore suffisamment performante pour d'autres usages. Donc, c'est ce qui est en train d'être considéré, actuellement, là. Parce que la première mouture condamnait cette batterie-là à être immédiatement recyclée, alors qu'elle a potentiellement d'autres usages avant d'arriver au recyclage, là, de son contenu.

Mme Dufour : Oui. Il y a même, si je ne me trompe pas, et peut-être qu'Hydro-Québec regarde ça, mais du stockage, un genre de...

M. Charette : Oui, tout à fait. Tout à fait.

Mme Dufour : Je cherche le mot en français, là, j'ai juste... de Tesla, justement, en tête, là, mais l'équivalent de ça, là, en...

M. Charette : INon, il y a clairement des usages, là, qui sont... qui méritent d'être bien évalués, mais c'est une question, là... je ne peux pas préciser le calendrier, là, on en parle de mois et non pas d'années, avant d'arriver avec quelque chose à ce niveau-là.

Mme Dufour : O.K.. Je vais peut-être revenir sur les CRD, donc les... tout ce qui est résidus de construction. Actuellement, là, il n'y a pas d'obligation de traçabilité, il n'y a pas d'obligation... Il n'y a pas de REP. Vous avez mentionné que ça s'en venait. On parle de quand? Quand est-ce qu'on pourrait voir ça arriver?

M. Charette : Et, en toute honnêteté, je ne sais pas si ce sera une REP en bonne et due forme, mais il y aura quelque chose de proposé, là, au cours de la prochaine année. Il faut savoir qu'avec RECYC-QUÉBEC et Éco-Tech... Éco-Tech, j'ai eu un petit... un petit doute pendant un instant, il y a un groupe de travail qui a été mis en place, qui chemine bien, et c'est sans doute le prochain gros chantier, qui est très, très attendu de la part de l'industrie. Et ça va nous aider, là, à atteindre nos objectifs en matière de circularité, également.

Mme Dufour : Oui, c'est ça, parce qu'on parle de revaloriser, et donc peut-être réutiliser, éventuellement, ces matériaux-là.

M. Charette : Et, parmi les CRD, il y a beaucoup de bois, et il n'y a aucune, aucune, aucune raison que le bois se retrouve dans les lieux d'enfouissement technique, compte tenu de ce qui peut être fait, là, comme valorisation.

Mme Dufour : Tout à fait. Concernant les lieux d'enfouissement technique, est-ce que vous considérez que la somme actuelle qui est chargée, là, il y a un nom pour ça, là, c'est...

M. Charette : La redevance à l'enfouissement.

Mme Dufour :  La redevance, exactement, là. Le coût, là, du moins, la tonne, est-ce que vous considérez qu'il est suffisamment élevé? Est-ce... Il est toujours à 100 $ la tonne?

M. Charette : En fait, on l'a augmenté et on a... en fait, c'est déjà établi, un programme d'augmentation de la redevance. Et ça, encore là, je veux dire, on ne peut pas revenir dans le passé, mais clairement, clairement, c'était insuffisant. Là, l'augmentation, elle est significative, ce sont des revenus ...

Mme Dufour : Là, actuellement, on est à combien?

M. Charette :...en millions de dollars. Ça dépend pour quel type de produits, la redevance, mais on pourra... je vais vous revenir, là, parce que je n'ai pas tous les chiffres en tête, ça dépend ce qui est enfoui, mais on parle de millions et de millions, en termes de revenus. Et c'est des argents qui nous seront utiles, naturellement, pour aider à la décontamination, qui nous seront utiles pour mieux gérer notre matière résiduelle. Et je le disais précédemment, c'est dans la nature humaine, on retient toujours la façon la plus facile. Si, à la tonne, c'est peu dispendieux d'enfouir, bien, naturellement, on envoie vers l'enfouissement, alors que, plus c'est dispendieux, plus on évite les générateurs de cette matière-là à trouver des alternatives.

Mme Dufour : Bien, c'est justement, il était là, l'enjeu, dans le passé. Puis, s'il est toujours autour de 100 $ la tonne, en moyenne, c'est moins que ce que ça coûte pour nombre de municipalités, par exemple, de faire...

Mme Dufour : ...la collecte pour le compost ou même... bien, surtout pour le compost, là, parce qu'il n'y a pas de redevance. Donc, il faut que ce soit attractif. Donc, est-ce que vous considérez de combien on va l'augmenter en pourcentage environ?

M. Charette : En termes de revenus...

Mme Dufour : Non, je ne parle pas de revenus.

M. Charette : ...en 2023, là, ça devrait nous permettre d'accumuler, là, 166 millions. Je veux juste... c'est une précision, là, que je vais obtenir dans les prochains instants, là, on serait à 32, mais je veux savoir on était à combien l'année dernière et on sera à combien, bref, la courbe. Je pourrais vous partager ça, là, dans les prochains instants. On parle quand même, là, de 166 millions de dollars, là, perçus, là, en 2023.

• (16 h 40) •

Mme Dufour : Merci. Vous avez mentionné, là, que ces sommes-là pourraient servir à la décontamination. Il y a de la contamination qu'on voit par les perfluorés qui se fait dans les... dans les lieux d'enfouissement techniques, puis on le voit particulièrement à Sainte-Cécile-de-Milton, mais... mais on va probablement le voir à bien d'autres endroits. Il semble que ces perfluorés-là se retrouvent un peu partout, là, dans tous les produits, en tout cas, beaucoup plus courants que ce qu'on pensait. Est-ce que ce quelque chose que... que vous... vous suivez? Est-ce qu'il y a des... des tests qui sont faits? Puis est-ce qu'on regarde les produits qui en contiennent?

M. Charette : Peut-être, juste pour répondre à la question précédente, là, on parle d'une indexation, là, de 2 $ par année la tonne. Ça peut paraître peu, mais ce sont des millions de tonnes, ultimement, là, qui sont visées.

Mme Dufour : Mais ça reste 2 %.

M. Charette : 166 millions en 2023, et c'est un montant, là, qui ira en croissance. Les PFAS, comment dire, sinon que c'est un fléau. On a un grand avantage par rapport à d'autres juridictions au Québec, c'est qu'on n'en produit pas, c'est déjà un avantage, mais l'inconvénient, c'est que ça se retrouve dans une multitude de produits. On ne pourrait même pas soupçonner, là, juste autour de nous, le nombre de... de produits, là, qui en contiennent pour différentes raisons, et ça finit par se retrouver dans l'environnement. Donc, on a la chance au ministère... au ministère d'avoir de... de grands spécialistes, un en particulier, sur ces questions là. Avec le gouvernement fédéral, il y a aussi des... des actions qui sont menées. Les États-Unis ont aussi enclenché, là, une procédure de révision de leur seuil parce que la connaissance se développe, mais ce sont des centaines de molécules différentes, on parle de PFAS, mais c'est une grande famille, donc c'est un... c'est un défi, là, qui est réellement, réellement, réellement colossal et il faut... il faut le prendre au sérieux.

Mme Dufour : Tout à fait. Je partage votre opinion. Est-ce qu'on prévoit établir des seuils ici?

M. Charette : Avec le gouvernement fédéral, il y a des... des travaux à ce niveau-là, et on aura... vraisemblablement les seuils parmi les... les plus stricts, mais on veut appuyer naturellement, là, cette... cette prise de décision là par... par la science, mais on... on y travaille, là, effectivement, actuellement.

Mme Dufour : Mais si... si c'est le fédéral, là, ne bouge pas, est-ce que le Québec va aller de l'avant ou on attend le fédéral pour le faire?

M. Charette : Mais le fédéral bouge, on travaille avec le... le fédéral sur... sur cette question-là, et, dans certains cas, on peut toujours penser que le fédéral ne bouge pas dans le... dans le sens que l'on souhaiterait, là, mais là il y a une belle collaboration, là, sur cet enjeu-là avec le gouvernement fédéral.

Mme Dufour : Est-ce qu'actuellement on les teste? Est-ce qu'on teste des... des endroits? Tu sais, il y a eu des municipalités au Saguenay-Lac-Saint-Jean, notamment, là, La Baie, je crois, qu'on en a trouvé.

M. Charette : Oui, bien, en fait, on... on a pu confirmer et informer que certaines municipalités, là, avaient des... des problématiques à surveiller. À partir du moment où c'est identifié, on aide la municipalité à corriger le tir. Au niveau du Saguenay-Lac-Saint-Jean, on pense avoir... en fait, on a identifié la source avec une correction. On a une municipalité aussi dans les Laurentides qui était... deux même, je pense, dans les Laurentides, qui étaient touchées, accompagnées pour corriger la situation. Il y a Sainte-Cécile aussi qui était visée, c'est une source de contamination différente. Et dans le cas de Sainte-Cécile, ce sont des puits individuels chez des particuliers, non pas un réseau collectif, là, qui... qui distribuait une eau qui était problématique. Et on connaît la source, c'est un lieu d'enfouissement technique qui en est aussi la cause. Donc, il y a de l'accompagnement qui est fait, là, lorsqu'il y a une problématique qui est identifiée.

Mme Dufour : Mais comment on le sait actuellement, comment on détermine où on va aller faire des tests?

M. Charette : Bien, il y a des tests d'eau qui... qui se font. Les municipalités, lorsqu'il y a un réseau d'aqueduc qui est en place, ont la responsabilité et font des analyses de leur eau. Et sinon, lorsqu'il y a des sources potentielles, parce qu'on le devine, hein, on...

M. Charette : ...on arrive souvent à deviner quelle est la source de contamination. C'est là où les analyses sont priorisées.

Mme Dufour : O.K. Et donc on... bien, on pourrait voir éventuellement aussi des produits qui pourraient... tu sais, par... peut-être nous donner des indications sur ce qui s'en vient. Là, je comprends qu'on va déterminer un seuil, mais ça va vouloir dire que, s'il y a des produits qui ont plus que ce seuil-là, ils pourraient être interdits. Comment ça fonctionnerait, le seuil en question?

M. Charette : Bien, en fait, c‘est déterminer qu'est-ce qui est acceptable. Et, tout à l'heure, je parlais de nos experts au ministère de l'Environnement, mais la Santé publique est impliquée aussi dans la... dans la démarche. Donc, c'est d'établir un seuil où on estime sécuritaire la consommation de l'eau qui... Donc, c'est tout ce qui est en discussion. On a eu une consultation, là, nous, pas plus tard, là, que l'automne dernier. Et le secret, comme dans toute gestion des matières résiduelles, ce sera de réduire à la source le recours aux PFAS. On l'a vu avec certains produits, et ça, c'est un effort mondial, mais c'est réellement un enjeu, là, qui, au cours des dernières années, a pris une importance particulière. Donc, le Québec, avec le Canada, on pourra toujours établir des seuils, mais, si on veut réduire à la source, ultimement, ce sera peut-être l'interdiction de l'importation de certains types de produits ou des conventions internationales qui vont faire en sorte que certains produits seront tout simplement bannis, là, à l'échelle de la planète.

Mme Dufour : Je comprends. Et, pour ce qui est des nanoplastiques ou microplastiques, est-ce qu'on pense, éventuellement, établir des seuils également? Est-ce qu'on les teste, même? Parce que, de mémoire, dans les municipalités, on... on n'avait pas les équipements pour les tests.

M. Charette : Au niveau des nanoplastiques, des microplastiques, c'est un autre fléau. Moi, je me souviens, là, au fil des cinq ans, grande, grande... première grande crise mondiale pour laquelle j'assistais à des rencontres, c'était celle des changements climatiques, à juste titre. La deuxième est celle de la perte de la biodiversité et le plastique est en train de devenir la troisième de ces grandes crises là à l'échelle mondiale. Je le mentionnais, je ne me souviens plus à qui est tout à l'heure, lundi prochain... en fait, lundi et mardi, à Ottawa, il y a... à la collègue, donc une rencontre internationale importante. Moi, j'y suis lundi notamment. Et donc il y a un cadre mondial qui est en train d'être négocié à ce niveau-là, au même titre qu'on a développé un cadre mondial pour la protection de la biodiversité ou de la lutte aux changements climatiques. Donc, on va naturellement s'engager dans ce cadre mondial là, mais on va aussi développer notre propre stratégie plastique, qu'on appelle, qui devrait être... annoncée, là, au cours des prochains mois.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Ceci met fin au bloc d'échange avec l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Verdun pour 14 minutes 19 secondes.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux reprendre la discussion que j'avais tout à l'heure avec M. le ministre concernant les cibles de réduction sur l'horizon 2050. Tout à l'heure, il a... il a mentionné qu'il allait y avoir une consultation afin de mettre à jour les cibles d'ici 2026. Est-ce qu'il peut nous dire un peu plus sur quand cette consultation va avoir lieu?

M. Charette : C'est dans la loi, le projet de loi n° 44 l'a confirmé. En fait, on est tenus de tenir cette consultation-là à chaque cinq ans. Donc, ce sera... ce sera assurément au cours du présent mandat. On est en 2024. C'est une consultation qui va monopoliser la commission parlementaire, Environnement, Transports, là, pendant un certain temps. Donc, je ne sais pas encore à quel moment on va pouvoir l'insérer dans le calendrier parlementaire, mais je suis confiant que c'est quelque part en 2025, normalement, là. Sinon, ça... sinon, assurément avant... avant 2026, Donc, avant... si la question intéresse la collègue...

Mme Zaga Mendez : Avant ou après les élections?

M. Charette : ...avant le prochain échéancier électoral, il y aura eu cette... cette consultation-là. C'est dans la loi.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Merci. Lors des discussions du p.l. 44 que vous faites référence, ma formation politique avait déjà émis... mis un amendement pour inscrire l'objectif de carboneutralité en 2050 dans la loi. Et c'est un objectif auquel tout le monde adhère. Et on ne comprend pas encore pourquoi on ne l'a pas inscrit à ce moment-là. Et ma question plus précise pour le ministre : Est-ce qu'il a l'intention d'inscrire l'objectif de carboneutralité en 2050 prochainement?

M. Charette : En fait, c'est la réponse que j'avais sans doute donnée à l'époque, la cible de 37,5 % avait fait l'objet d'une consultation. Donc, je ne pouvais pas, à travers...

M. Charette : ...un simple amendement dans un projet de loi à ajouter ou modifier une cible sans qu'il y ait une consultation préalable. Donc, on va tenir cette consultation-là. Et déjà, je suis très, très ouvert à faire... parce que là c'est un engagement gouvernemental. On s'est engagés à la carboneutralité en 2050, mais c'est vrai que ça ne fait pas partie actuellement, là, de la législation de la réglementation. Donc, la consultation va nous permettre de l'ajouter, là, très certainement par la suite.

Mme Zaga Mendez : Merci.

M. Charette : Et je disais même tout à l'heure possiblement ajouter une cible intérimaire pour ne pas qu'il y ait un 20 ans d'écart, là, entre 2030 et 2050.

Mme Zaga Mendez : Pour rectifier... Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président. La cible dont on parle, là, qui a été... dont il y a eu la consultation, c'est la cible intermédiaire. Moi, je vous parle de l'horizon 2050, la carboneutralité. Peu importe où est notre cible intermédiaire, je pense, c'est quelque chose que tout le monde ici a en commun, c'est la cible de 2050, la carboneutralité. On avance dans le temps et on ne voit pas l'horizon 2050 dans nos actions. Est-ce que le ministre serait prêt à inscrire dans la loi, donc de déposer un projet de loi pour inscrire la cible de carboneutralité en 2050? Si on fait un projet de loi, il va y avoir des consultations, on va être capables de le faire en même temps.

• (16 h 50) •

M. Charette : Peut-être réitérer, là, je le mentionnais, c'est déjà dans le PEV, donc il y a déjà un engagement gouvernemental.

Mme Zaga Mendez : Pas dans la loi.

M. Charette : Je ne pouvais pas l'inscrire dans la loi avant la consultation, je ne pouvais pas non plus l'inscrire dans la loi par respect pour le Comité consultatif sur les changements climatiques, avant d'obtenir leur appui... pas «leur appui» mais leur avis. Ils ont publié cet avis-là. Donc, je l'ai fait pour... Parce que je vous signale que la cible de 37.5, même si elle était d'une autre législature, elle n'était pas dans la loi, nous l'avons mise dans la loi en bonne et due forme, donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire de même pour la carboneutralité en 2050.

Mme Zaga Mendez : Alors, je vois une ouverture avec la dernière phrase qu'il vient de dire.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire cette ouverture-là, je la réitère, mais c'est un engagement qu'on a déjà pris, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas nouveau.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Bien, dans ce cas-là, on s'attend à que la cible soit inscrite dans la loi. Moi, j'ai lu des... l'intention des gens dans le PEV, c'est pour ça, notre intention, c'est de les prendre dans la législature, comme ça, l'ensemble des outils qu'on fait, on le fait dans l'horizon 2050. Parce que les PMO qu'on nous présente, les actions, tout est calculé avec l'horizon 2030. On ne calcule pas encore l'effet sur l'horizon 2050.

Je vais avancer dans mes questions. Nous avons eu la chance de discuter amplement sur l'effet, l'utilisation du gaz, utilisation de gaz dans les bâtiments. 2050, c'est de plus en... on est très, très proche. Et lorsque... vous le savez très bien, lorsque vous le savez très bien, lorsqu'on installe des nouveaux mécanismes, des nouveaux branchements au gaz, ils peuvent encore durer 20, 30 ans. Le ministre a parlé d'intention de réglementer les nouveaux branchements au gaz, c'est quand qu'on va avoir ce règlement? Puis allez-vous rapidement interdire les nouveaux branchements au gaz au Québec?

M. Charette : On a eu l'occasion, là, d'avoir cette discussion-là, qui est aussi très, très pertinente, à travers l'étude du projet de loi n° 41. L'objectif est toujours le même, de limiter les nouveaux branchements au niveau du gaz naturel. Comme je le mentionnais pour le projet de loi n° 41, aujourd'hui, je ne suis pas encore en mesure de préciser de date précise, mais on ne parle pas d'années, là. Je souhaite que ce soit une question de mois avant de préciser, là, la nouvelle réglementation à ce niveau-là.

Mme Zaga Mendez : Merci. On le souhaite, que cette réglementation-là va inclure les nouveaux branchements, de limiter, voire complètement interdire les nouveaux branchements au gaz. Est-ce que je comprends l'intention?

M. Charette : C'est-à-dire, il faut s'entendre sur ce que l'on entend par nouveaux branchements. Nous, on vise le résidentiel, très certainement le petit résidentiel, pas le gros résidentiel, le petit commercial. Bref, on va venir préciser, mais c'est utopique de dire que, du jour au lendemain, on ne peut plus compter sur le gaz naturel, mais on va apporter des limitations importantes, là, très certainement.

Mme Zaga Mendez : Merci. J'aimerais ça quand même vous entendre sur votre perspective sur le gaz naturel. Avez-vous des études à l'intérieur de votre ministère qui regardent la consommation? Parce que plus on continue à utiliser de nouveaux branchements, on continue à utiliser le gaz naturel, que ce soit dans le bâtiment, parce que les portes sont encore ouvertes, que ce soit en biénergie ou que ce soit avec gaz naturel renouvelable, le gaz fossile est toujours présent. Avez-vous des preuves scientifiques qui nous disent qu'on peut atteindre la carboneutralité en 2050 et continuer en même temps d'accepter des nouveaux branchements au gaz dans le résidentiel?

M. Charette : Là, je n'ai plus tous les chiffres en tête, mais je me souviens très bien, pendant le projet de loi n° 41, on avait souvent répété quelle est la place actuelle du gaz naturel et que, si on devait, du jour au lendemain, y renoncer...

M. Charette : ...ça représentait une quantité d'énergie absolument incroyable, pour ne pas dire très, très importante. Et, si on faisait cette conversion-là, du jour au lendemain, ça nous enlèverait tout moyen de décarboner à moindre coût d'autres aspects de notre économie. Donc, oui, le gaz, il faut, de plus en plus, limiter son recours, mais ça ne peut pas se faire du jour au lendemain.

Mme Zaga Mendez : J'entends le ministre sur les besoins énergétiques, ma question porte sur les émissions. Est-ce qu'on est capable, au Québec, de continuer à utiliser les gaz... fossiles dans nos bâtiments, tout en voulant atteindre des objectifs de réduction, voire de carboneutralité en 2050? Je parle de réduction des gaz à effet de serre. Je ne parle pas des enjeux des consommations énergétiques.

M. Charette : Mais pour ce qui est des nouveaux branchements, peut-être rappeler que, je pense, ça se faisait - le hasard, là, des fois, le hasard fait bien les choses. Pendant l'étude même du projet de loi n° 41, la régie avait statué là-dessus concernant les nouveaux branchements pour le résidentiel. Et il n'y en a plus là actuellement, et Énergir était partie prenante de cette réflexion-là. Mais, encore une fois, pour ce qui est du gaz naturel actuellement utilisé, moi-même, comme ministre de l'Environnement, je ne préconise pas un retrait, du jour au lendemain, compte tenu de la quantité d'énergie que ça représente et compte tenu des... des limitations que ça nous imposerait pour arriver à des réductions d'émissions de gaz à effet de serre plus importantes.

Mme Zaga Mendez : Je vais... ma question, M. le ministre, parce qu'il y a encore des nouveaux branchements au gaz naturel dans le résidentiel. Est-ce qu'utiliser... On s'entend, on fait partie, quand même, de l'Alliance de Beyond Oil & Gas, là, on utilise du gaz naturel, on émet des GES. Êtes-vous d'accord avec cette... ce lien-là?

M. Charette : Oui, et là...

Mme Zaga Mendez : Parfait.

M. Charette : ...la collègue parle du BOGA. On est probablement les plus avancés dans les membres du BOGA, là, sur notre volonté de s'affranchir des énergies fossiles.

Mme Zaga Mendez : Dans le sens où on utilise du gaz naturel fossile et on émet des GES, et là-dessus, on est d'accord, on a les preuves scientifiques. Ma question tout à l'heure était simple : Est-ce que vous calculez comment continuer à avoir des nouveaux branchements au gaz? C'est quoi, la contribution de cette action-là sur notre bilan environnemental? Par vos réponses, je me rends compte que ce calcul-là n'est pas fait à l'intérieur. 

M. Charette : On a une très bonne idée, autant au ministère de l'Environnement, qu'au ministère de l'Énergie, que chez Hydro-Québec, ce que ça nécessiterait en termes d'hydroélectricité, par exemple, pour remplacer ou pour se substituer toute cette énergie-là. Mais, je le mentionnais, la régie a statué qu'il y a plus de nouveau branchement au gaz naturel dans le petit résidentiel. C'est le gaz naturel renouvelable qui sera utilisé à l'avenir. 

Mme Zaga Mendez : M. le ministre, il ne me reste pas beaucoup de temps. Je vais vous poser une question... Là, j'ai quelques questions par thème, il nous reste quelques minutes. Je vais... Vous avez vu le site Stablex, le projet Stablex, le BAPE a quand même déposé un rapport durant l'automne 2023, un rapport qui mettait en valeur la position qui était défavorable face au projet d'agrandissement, de réaménagement d'une cellule d'enfouissement de ce dépotoir. Est-ce que le ministre va suivre cette recommandation du BAPE?

M. Charette : Dans les prochaines semaines, on sera en mesure d'annoncer la suite des choses, mais déjà mentionné que c'est un dossier qui est extrêmement complexe pour différentes raisons. Il n'y a pas d'autre site au Québec qui a la possibilité de traiter cette matière-là dangereuse qui transite par Stablex. Donc, je ne pourrais pas, moi, dire du jour au lendemain : On ferme en ferme le site. Il n'y a pas d'alternative. Donc, ce n'est pas simple. Mais, dans les prochaines semaines, on aura l'occasion de s'en reparler, là, très certainement.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Donc, dans les prochaines semaines, vous allez nous dire si vous allez suivre ou pas la recommandation du BAPE.

M. Charette : Pouvoir confirmer qu'elle a... quelle sera la suite des choses.

Mme Zaga Mendez : Merci. Dans ce BAPE-là, juste pour vous rappeler qu'il est impératif que le... votre ministère réalise un état des lieux sur la gestion des matières dangereuses, résiduelles et des matières dangereuses, non dangereuses, préoccupantes. Est-ce que c'est dans le plan aussi?

M. Charette : Oui, et on a déjà une bonne idée. Je le mentionnais, il n'y a pas d'autre site au Québec qui s'occupe de cette matière-là. Et je me souviens très bien... Et c'est dans ma région, hein, moi, je suis député de Deux-Montagnes, Blainville, c'est tout juste à côté. Je me souviens, dans le débat, ce serait dire : Oui, mais on a aussi la possibilité d'interdire l'importation. Il faut savoir qu'on exporte aussi beaucoup de cette matière dangereuse. Donc, ça...

M. Charette : ...l'importation pourrait nous exclure l'exportation et ce serait aussi problématique.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le ministre. Il me reste deux minutes. On a parlé rapidement du Fonds d'électrification et changements climatiques. Vous m'avez dit en Chambre que 75 % du surplus, donc de 7,1 milliards, vous avez attribué ça au surplus qui provenait des libéraux, du mouvement libéral, le 900 millions de dollars. Est-ce que j'entends par ce type de réponse là, que les 900 millions, ils sont restés dans les coffres les cinq dernières années?

M. Charette : En fait, sur le 1,7 milliard de surplus, c'est entre 75 % et 80 %, là, qui sont constitués de sommes qui avaient été accumulées, là, par le gouvernement libéral, ce n'est pas que négatif. Ce qu'on a réussi à corriger comme situation, par contre, c'est le degré de sortie d'argent avec la précédente façon de faire, il y avait beaucoup de programmes qui n'arrivaient pas à sortir l'argent et c'est ce qui générait des surplus. Depuis qu'on a mis en place le PEV-PMO, on a une moyenne de sortie d'argent à 93 %. L'année dernière, on était à 99 %. Donc, on a réussi à endiguer cette courbe-là.

• (17 heures) •

Mme Zaga Mendez : Il reste... M. le ministre, on a 7,1 milliards qui dorment. J'espère qu'il y a un plan pour les dépenser dans la prochaine année. C'est quand même 7,1 milliards.

M. Charette : Non seulement, ça ne dort pas, ça génère des revenus. Ce que j'ai eu...

Mme Zaga Mendez : Mais ce n'est pas un compte d'épargne, M. le ministre.

M. Charette : Bien, c'est un compte... ce n'est pas un compte d'épargne, mais ce que j'ai eu l'occasion de mentionner aussi, c'est que le degré de revenu que nous avons actuellement ne sera pas maintenu. À partir du moment... par exemple, le secteur des transports, à partir du moment où il sera électrifié, il va générer moins de revenus au niveau du marché du carbone. Donc, il faut se donner la possibilité d'agir dans le long terme également.

Mme Zaga Mendez : Dernière question par rapport au futur du... Si jamais, demain matin, un changement au niveau du gouvernement du Canada, puis le Canada décide, mettons, un gouvernement conservateur ou autre, d'abandonner la tarification carbone, est-ce que le ministre peut nous assurer qu'il va garder le... ici, au Québec?

M. Charette : Ma meilleure réponse, c'est que le marché du carbone est plus ancien que la taxe carbone fédérale.

Mme Zaga Mendez : Oui ou non, est-ce qu'on le garderait?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire oui, c'est une évidence. En fait, on souligne cette année le 10e anniversaire du marché du carbone.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Ceci met fin aux échanges avec la deuxième opposition. Je cède maintenant la parole à Mme la députée des Mille-Îles pour 14 min 42 s.

Mme Dufour : Merci beaucoup. Il y a eu, il y a un an exactement, un rapport de la Commissaire au développement durable et elle a fait un audit de performance sur la conservation des milieux humides et hydriques. Et là il y a eu plusieurs constatations. Donc, j'aimerais savoir quelles recommandations qui ont été mises en place depuis l'audit de performance.

M. Charette : C'est quoi les sommes accumulées à travers...

Mme Dufour : Non, non, dans l'ensemble des recommandations. Quelles recommandations de l'audit ont été mises en place ou sont en train de se mettre en place? Il n'y avait pas que les sommes, là.

M. Charette : J'ai eu l'occasion de confirmer certaines modifications l'année dernière. Je ne suis pas, et nous ne sommes pas heureux comme gouvernement de voir que les sommes ne sortent pas. Ça n'a jamais été l'objectif d'engranger des sommes à travers les compensations sur les milieux humides. Donc, il y a quelques modifications qui ont été déjà annoncées suite à l'évaluation qui avait été faite, notamment des appels à projets en continu. Bref, il y a plusieurs mesures et, encore à ce jour, je pense que c'est la première fois que j'ai l'occasion de le réitérer, je ne suis pas plus content des résultats que ça génère. Donc, il y a une réflexion qui se poursuit à ce niveau-là. Je le réitère, ça n'a jamais été le but d'accumuler des sommes. Donc, on veut réellement mettre à profit cet argent-là pour réaliser les objectifs, là, derrière la réglementation.

Mme Dufour : Dans les questions générales des cahiers de crédits, il y avait le fait que vous avez... il y a eu un contrat d'accordé au réseau Environnement pour une enquête sur les freins et obstacles au dépôt d'une demande au programme de restauration et de création milieux humides et hydriques. Est-ce que l'enquête est terminée? Est-ce qu'on a les résultats? Est-ce qu'on connaît c'est quoi qui fait que ça ne se dépense pas, l'argent?

M. Charette : On va pouvoir peut-être me répondre sur cette question là précise, là: qu'est-ce qu'il en est du rapport en question? Nous, on s'est donné un plan d'action. Est-ce qu'il intègre des recommandations, là, du rapport de Réseau Environnement? Alors, je vais pouvoir vous revenir, là, dans les prochains instants.

Mme Dufour : Parfait. Un des éléments, un des enjeux, c'est le coût des terrains qui, souvent, la compensation qu'on ne pense pas, le coût des terrains qui a monté beaucoup plus vite, particulièrement pendant la pandémie. Est-ce qu'on envisage de revoir... Parce que ça avait été baissé, là, par... si je ne me trompe pas, par votre gouvernement, certains coûts de la compensation, les tarifs. Donc, est-ce que ça...

Mme Dufour : ...quelque chose qu'on regarde? Est-ce que ça pourrait être une avenue?

M. Charette : Comme je le mentionnais, les modifications qui ont été apportées, je pense que c'est le printemps dernier, en termes de résultats, ne nous satisfont pas, là, au niveau du ministère. Donc, on est à regarder les autres modifications, là, qu'on pourra confirmer le plus... le plus rapidement possible pour atteindre les objectifs qui sont visés par la réglementation. Donc, je n'exclus pas toute bonne idée, là, qui nous parviendrait.

Mme Dufour : O.K. Donc, de revoir, peut-être, de ramener les tarifs un... plus près de ce qu'ils étaient originalement?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, le prix d'acquisition ne revient pas au gouvernement. Si c'est des acquisitions de terrains privés, ce n'est pas nous qui déterminons le prix. On peut déterminer ce que l'on juge raisonnable de payer, mais, si on n'est pas propriétaire, là, ce n'est pas nous qui déterminons le prix potentiel d'achat. Mais, dans certains cas, les MRC elles-mêmes ou les municipalités... en fait, plus les municipalités sont propriétaires de certains terrains qui pourraient être mis en valeur au niveau des milieux humides. Donc, c'est tout ce qui est travaillé, et on travaille, en fait... pour compléter la réponse, on travaille aussi avec les municipalités, là, qui sont intéressées à s'impliquer, là, dans cette...

Mme Dufour : Oui. Dans... Un des enjeux, c'est que, souvent, la destruction se fait dans un secteur, mais les acquisitions, pour que ce soit... bien, pas rentable, mais qu'on rentre dans le prix, dans le coût, là, équivalent, bien, ça se fait ailleurs. Et là les agriculteurs craignent que ça se fasse beaucoup chez eux, sur des terres peut-être même cultivées, là. Donc, ça, est-ce que c'est quelque chose que vous regardez aussi?

M. Charette : Peut-être juste un... parce que la réponse est rentrée, là, la... on vient de recevoir l'étude du réseau environnement, c'est en analyse, mais je vous confirme, là, qu'on a reçu le rapport en question.

Ce qu'on a apporté comme modifications, au départ, c'est une distinction au niveau des régions, parce que la réalité n'est pas la même d'une région à l'autre. Il y a des régions qui sont un milieu humide en soi, alors que d'autres n'en ont presque plus, et il faut aussi s'attaquer... préserver les régions, là, qui n'ont plus ou à peu près plus de milieux humides.

Et l'utilisation des sommes, elle est aussi régionalisée. Parmi les réflexions que nous avons, et, encore là, ce n'est pas tranché, c'est dire : Si une région n'arrive pas à utiliser les sommes à sa disposition, est-ce qu'on peut les rendre disponibles, un certain pourcentage, à tout le moins, dans une autre région? Donc, ce sont des discussions, là, qui ont cours actuellement avec le milieu municipal.

Mme Dufour : C'est certain que ça, ça ne ferait pas des heureux nécessairement, là, d'amener des sommes ailleurs, parce que... Puis je pense à la région d'où je viens, petite île, petite région, évidemment, les terrains c'est plus limité parce que c'est plus petit, mais, de compenser ailleurs, ça ne compense pas les effets de la destruction, les... Je ne parle pas de financier, là, je parle de l'effet réel. Et puis on parlait des... tu sais, des inondations, on a besoin de ces milieux humides là. 

M. Charette : Raison de plus. Je connais bien Laval, où, justement, il reste beaucoup moins, sinon peu, de milieux humides. Donc, Laval serait sans doute très heureuse de bénéficier d'une partie des sommes qui n'arrivent pas à être dépensées dans d'autres régions. Donc, c'est ce qui est étudié, là, actuellement, comme possibilité. Puis, encore une fois, je comprends le principe et je respecte le principe de régionalisation, donc je ne dis pas que ce serait 100 % des sommes, mais, si une région n'arrive pas à dépenser les sommes qui reviennent à leur territoire, il y a peut-être un pourcentage, là, qui pourrait bénéficier à d'autres régions.

Mme Dufour : Est-ce qu'il y a une région actuellement qui est capable de dépenser toutes les sommes de compensation qui revient à son territoire?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, il y a des projets qui se réalisent, mais, comme je le mentionnais, clairement, de façon générale, là, ce n'est pas... ce n'est pas une réalisation, là, qui va à la vitesse et à la hauteur, là, de ce que l'on souhaite.

Mme Dufour : Non, exactement. Il n'y a, en fait, pas de régions qui atteignent leur... le plein... le plein montant de la compensation.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, je ne pense pas qu'il y ait de région, là, et je ne veux pas induire en erreur, là, mais je ne pense pas qu'il y ait de région qui ait dépensé l'entièreté de leurs sommes.

Mme Dufour : C'est ce que je crois aussi. Il y a eu... lorsque l'audit est sorti, en fait, il y a un enjeu concernant les autorisations ministérielles qui ne faisaient pas l'objet d'inspection de conformité par la suite. Ça, ça avait été soulevé par la Commissaire au développement durable. Donc, je voudrais savoir si, aujourd'hui, c'est... est-ce qu'aujourd'hui on a corrigé cette lacune-là?

M. Charette : Je ne suis pas sûr de...

Mme Dufour : Lorsqu'il y a des autorisations ministérielles qui sont délivrées pour des travaux dans les milieux humides et hydriques, est-ce que, maintenant, ça fait l'objet d'une inspection de conformité, systématiquement?

M. Charette : Systématiquement? Bien, en fait, on a instauré le principe, là, des déclarations de conformité pour certains types, là, de projet. Donc, je ne pourrais pas répondre de façon générale...

M. Charette : ...Là, on me dit, on m'envoie un petit lien. En fait, c'est... on s'est doté, là, de critères pour établir et prioriser les interventions, là, du secteur du contrôle... environnemental. D'ailleurs, c'était dans une des demandes et dans le rapport de la Vérificatrice générale, et c'est quelque chose qu'on s'est doté, là, on s'est doté, justement, des critères, là, pour... pour établir la priorisation, là, qui doit être faite par le... le secteur du contrôle.

Mme Dufour : O.K. Il y a... il y a trois étapes dans la loi, hein, trois niveaux, disons, on... dans la Loi sur les milieux humides et hydriques, on doit d'abord prioriser, du moins, l'évitement de... éviter de détruire des milieux humides, ensuite de réduire l'impact sur les milieux humides et, ultimement, compenser, mais on constate qu'il y a plus de tendances à aller vers la compensation, du moins, dans le passé, c'était le cas. On a eu des échanges là-dessus dans le passé, vous et moi. Est ce que là on a... Est-ce qu'on voit une tendance différente dans la dernière année?

• (17 h 10) •

M. Charette : Il y a quelques mois, je me souviens avoir lu quelques articles très, très pertinents, mais qui manquaient peut-être de nuances sur le pourcentage des projets acceptés qui détruisaient des... des milieux humides, c'était un pourcentage, là, qui... qui était dans les 90 % et plus. Donc, lorsqu'on disait... lorsqu'on lisait les articles en question, on sait : Ma foi, c'est terrible. Le type de nuances que j'aurais aimé lire dans ces articles-là, ce n'est pas parce qu'un projet est accepté qu'il est accepté dans la version qui nous a été présentée, on a des données et des chiffres très, très éloquents sur le pourcentage du... de l'altération qui a été modifié avant d'octroyer l'autorisation. Je vous donne un exemple, sans que ce soit précis. Si, par exemple, un projet visait la destruction de 150 hectares de milieux humides, le ministère pouvait dire : Oui, on va vous l'autoriser, mais ça ne sera pas 150, ça va être 15, ça va être 20, ça va être 30, ça va être 50. Donc, dans les autorisations, il y a cette évaluation-là qui est faite. Dans, oui, le pourcentage est élevé, mais c'est rarement la superficie demandée qui est accordée dans... dans l'autorisation.

Mme Dufour : Est-ce qu'on l'a, cette information-là? Est ce que, tu sais, de voir les demandes initiales versus finalement octroyées? Puis si cette information-là existe, ça pourrait peut-être rassurer tout le monde.

M. Charette : Oui, bien, non seulement elle existe, mais j'aurais aimé la lire dans les articles en question. On a essayé, mais malheureusement ça n'a pas été retenu dans la version écrite.

Mme Dufour : Mais si... si vous l'avez, moi je serais très intéressé à la... à lire ces... ces tableaux-là que... mentionnés.

M. Charette : Oui, bien, c'est-à-dire on peut... on peut certainement fournir à la commission, là, des... des données à ce niveau-là. Et aussi, naturellement, un pourcentage élevé d'acceptation, mais le degré de refus a sensiblement...

Le Président (M. Jacques) : Vous vous engagez à déposer des documents à la commission?

M. Charette : Oui, oui, on pourra volontiers, là, fournir des informations à niveau-là.

Le Président (M. Jacques) : D'ici la fin de la séance?

M. Charette : Et oui. Bien, en fait, une augmentation des refus aussi.

Mme Dufour : Ah, ça, c'est bien, je vous félicite. Une augmentation des refus. Est-ce qu'à un certain moment il y a eu des indications comme quoi il y aurait des enjeux avec la loi qui telle qu'elle est écrite, et que vous ne seriez pas nécessairement avisé de... de refuser des projets. Est-ce que ça vous dit quelque chose?

M. Charette : Peut-être, deux... deux éléments. Tout à l'heure, je parlais, suite aux articles, là, d'un pourcentage élevé d'acceptation, ça, c'est depuis le début, donc un pourcentage dans... dans les 90 %, mais il y a un resserrement, là, qui est... qui est observé, là, assez... assez significatif. Dans la dernière année financière, là, je comprends bien qu'il y a eu 24 refus sur les 41 demandes, là, qui nous ont été... qui nous ont été formulées. Donc, il y a un renversement de tendances, là, à ce niveau-là.

Mme Dufour : C'est une amélioration notoire effectivement, mais est-ce qu'il y avait quelque chose qui faisait que ce n'était pas possible de refuser dans le passé?

M. Charette : Bien, comme je... je le mentionnais, une acceptation ne veut pas dire l'acceptation du projet tel que présenté. Donc, dans un premier temps, c'était beaucoup de revoir le projet, diminuer les superficies acceptées pour la description. Et là le taux de refus augmente aussi, là, de façon significative.

Mme Dufour : Je vous pose la question parce que le ministre délégué à l'Économie et aussi ministre de Laval, à une certaine époque, a mentionné qu'il y avait un avis juridique qui indiquait que ce n'était pas possible de refuser...

Mme Dufour : ...donc, comme... Et vous semblez étonné. Ça ne vous dit rien, cet avis juridique là?

M. Charette : Il y a... Ah! moi, j'ai plein de citations d'une ancienne conseillère municipale à Laval qui... et qui étaient très élogieuse par rapport au leadership du ministère de l'Environnement en environnement.

Mme Dufour : Ce n'est pas ma question.

M. Charette : Mais je ne... je ne citerai pas ces citations. Mais ce que... ce que j'allais dire, c'est que ça s'est peaufiné. Ça s'est peaufiné, les outils. Et oui, on a une capacité de refus, mais ce n'est pas tout le temps un refus qui est nécessaire dans certains cas. Dans certains cas, c'est dire : le projet se défend, mais vous ne le développerez pas sur la superficie qui était... qui était visée ou souhaitée, là, par le promoteur.

Mme Dufour : Pour ce qui est des compensations pour la destruction de milieux humides dans le dossier de Northvolt, on évoquait, là, que ça pourrait se retrouver en terrain agricole, du moins, c'est l'entreprise qui le soulignait. Est-ce que c'est... Est-ce qu'il y a une priorisation, du moins, du ministère? Est-ce qu'il y a une préférence du ministère, de voir les compensations, un, dans les secteurs près de ce qui est détruit, et, deux, éviter la zone agricole?

M. Charette : De façon générale, quels sont les outils qui se sont ajoutés. On a apporté des modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement, donc ça nous donne des pouvoirs supplémentaires. Pour ce qui est de Northvolt, ça va être essentiellement la même réponse. Je dois être prudent sur ce que je vais mentionner, mais dans les autorisations, je ne parlerai pas de Northvolt en général, mais de façon... en particulier, c'est-à-dire, mais de façon générale, les autorisations nous permettent, puis je le mentionnais, là, de réorienter un projet, de limiter la destruction qui était visée ou de carrément dire : Vous pouvez réaliser votre projet, mais vous devez épargner tel ou tel secteur parce qu'il y a présence de milieux humides ou parce qu'il y a présence de biodiversité d'intérêt. Donc, c'est des outils qu'on a à notre disposition.

Mme Dufour : Puis est-ce que le... la zone agricole, ça fait partie des critères aussi qu'on... qu'on regarde dans un cas comme ça?

M. Charette : Bien, on a... on... la zone agricole au Québec, elle est très, très bien réglementée. On ne peut pas intervenir en milieu agricole comme on le voudrait dans certains cas, là, chez certains promoteurs. C'est... Le secteur agricole au Québec est quand même bien protégé.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Ceci met fin la discussion avec l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine pour 14 minutes 29 secondes.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais revenir sur les cibles à atteindre pour 2030. On en a parlé tout à l'heure de pourcentage qui allait peut-être diminuer dans les prochains... prochain plan de mise en œuvre. Et moi, ça m'inquiète jusqu'à un certain point, parce que je veux savoir comment on fait la mathématique pour que des moyens qui sont mis en œuvre puissent avoir un effet, pour qu'en 2030 on ait réduit les cibles. En d'autres mots, si on a franchi à coups de 9 % des étapes mais qu'on réduit de 9, par exemple, à 5 %, visiblement, à la toute fin du processus, on va devoir mettre un plus grand nombre de moyens en place. Comment on peut faire confiance à un processus où les moyens... les derniers moyens vont avoir un effet aussi immédiat pour pouvoir atteindre l'objectif? Ce n'est pas comme si on décrétait que c'est 37,5 %, c'est parce qu'il va falloir que ça... les moyens aient un effet, et c'est là-dessus que j'aimerais vous entendre. 

M. Charette : C'est une très, très bonne question. Dans les premières années de la démarche, c'était essentiellement des moyens financiers qui nous permettaient, là, d'avoir des pourcentages x d'augmentation année après année. Ce sera toujours le cas, d'ailleurs, on n'a jamais eu autant de moyens financiers, encore, ce... aussi, là, sera doté d'une enveloppe plus généreuse que la précédente. Mais pour les prochaines étapes...

M. Arseneau : Combien?

M. Charette : C'est le réglementaire qui va nous faire... faire les pas substantiels. J'ai annoncé une démarche auprès des cimenteries, là, il y a quelques semaines tout juste. Donc, avant de comptabiliser pleinement cette démarche-là, bien, il y a une étape préalable avant de comptabiliser un pourcentage, une réglementation, dans certains cas, à adopter. Mais, à partir du moment où la réglementation est adoptée, c'est sûr que l'année 1, elle n'est pas pleinement en opération, ne donne pas 100 % de ses résultats. Mais si on regarde au niveau du gaz naturel renouvelable, si on regarde, on a fait plein de règlements, que ce soit mazout ou autres, c'est quand même une progression qui peut facilement être comptabilisée et qui devient rapidement exponentielle. Le meilleur exemple, c'est les véhicules électriques. En 2024, on a un produit...

M. Charette : ...que l'on veut comptabiliser, mais on sait qu'en 2028, 2029, 2030, ce pourcentage-là ou l'effet de cette réglementation-là va être décuplé.

M. Arseneau : Mais ça fait déjà partie du calcul initial lorsqu'on a pris la mesure réglementaire. Ce n'est pas... Ça n'augmente pas le pourcentage d'atteinte de l'objectif.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, dans la prochaine mouture, encore là, je ne peux pas tout révéler parce qu'il y a encore plusieurs éléments qui sont en mitigation, il va y avoir forcément des mesures budgétaires, donc des argents, là, pour appuyer des programmes en particulier. Il va y avoir aussi du réglementaire. Et ce qu'on a initié pour la première fois l'année dernière, puis on va reproduire, ça, je le confirme au collègue... Les PMO un et deux, on avait juste le pourcentage. Dans le PMO trois, pour la première fois, on a laissé entrevoir quels étaient les prochains chantiers qui nous permettraient, là, d'augmenter le pourcentage. On était à 60 % confirmé, puis on disait, avec les chantiers en cours, là, on était plus autour de 75 %. Cette démarche-là, elle va être reprise dans le PMO quatre. Donc, on va déjà avoir une indication des chantiers qui sont en préparation, qui vont nous donner des résultats peut-être dans le PMO cinq, peut-être dans le PMO six. Donc, on veut donner justement... pour celles et ceux qui peuvent s'inquiéter, et je le comprends, mais ce n'est pas vrai qu'on est à 60 % puis on ne sait plus quoi faire ensuite, là. On sait quoi faire pour 75 % à peu près, puis on va continuer, là, dans cette... dans cette voie-là.

• (17 h 20) •

M. Arseneau : Vous avez parlé de mesures réglementaires, de mesures budgétaires aussi, là. Ça m'amène à vous poser quelques questions sur un dossier qui a été soulevé dans les médias récemment, sur le fonds d'électrification et de changements climatiques et des sommes qui sont actuellement, là, engrangées. On parle de 1,7 milliard de dollars. Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent : Bien, puisque l'urgence climatique, c'est maintenant, puisqu'on est encore loin de l'atteinte des cibles, pourquoi ne pas, justement, mettre le paquet et utiliser de façon rapide ces sommes-là pour atteindre des objectifs plus rapidement?

M. Charette : Je comprends tout à fait le questionnement, mais, encore là, il fallait y aller dans l'ordre. L'essentiel de ces surplus-là date du PACC, ça, c'était le plan d'action au niveau des changements climatiques qui couvrait, là, la période 2012-2020, donc, l'ancien... l'ancien gouvernement libéral, à une époque où, année après année, on n'arrivait pas à sortir les argents parce que les programmes qui étaient mis en place ne livraient pas les résultats. Donc, jusqu'à 80 %, là, du 1,7 milliard dans le surplus, là, accumulé, là, qui va se confirmer au 31 mars, date de cette époque-là. Donc, la première étape, c'était de dire : Il faut arrêter... Bien, c'est-à-dire il faut... il faut faire en sorte qu'on ait un suivi plus serré des mesures que l'on met de l'avant. Depuis qu'on a développé le PEV PMO, on a une moyenne de 93 % de sorties d'argent des mesures annoncées. Ça, c'est la moyenne des trois... des deux, trois dernières années. La dernière année, on était à 99 %. Donc, on l'a réglé, ce problème-là. Maintenant, il faut voir qu'est-ce qu'on va faire avec le 1,7 milliard de dollars, qui génère des revenus importants. On est à 105 millions de dollars, là, pour les cinq prochaines années. Mais il y aura des mesures, là, de confirmées très... très certainement, là...

M. Arseneau : Bien, c'est ça. Compte tenu que l'objectif, ce n'est pas de générer des revenus, mais générer des changements de pratiques et des changements... des améliorations quant à la... l'émission des gaz à effet de serre, là, je me demandais si, une fois qu'on a attendu... on a atteint, plutôt, 99 %... est-ce que l'objectif... est-ce que vous vous donnez l'objectif justement d'utiliser ces surplus-là à 125 %, 130 % pour arriver à 2030, où, finalement, on soit en équilibre.

M. Charette : Deux choses là-dessus. Je mentionnais précédemment que, pour la suite des choses, pour arriver à nos objectifs, ça ne sera plus principalement du financier, ça va être beaucoup du réglementaire, ça va être aussi des apports technologiques notamment. Donc, je ne veux pas dépenser pour dépenser des sommes. Et deuxièmement, le marché du carbone, sur le moyen terme, risque de générer moins de revenus.

Je donnais tout à l'heure l'exemple de l'électrification des transports. Les transports, c'est 43 %, 44 % de nos émissions. Si on arrive à l'électrifier, ça veut dire, c'est des revenus très, très importants en moins qu'on aura à travers le marché du carbone. Donc, il faut se garder un coussin. Je ne dis pas qu'on va toujours le garder à 1,7, on va en faire une certaine utilisation, mais je veux qu'on se garde la marge de manœuvre pour... lorsque justement, là, les revenus du marché du carbone seront moins... moins importants.

M. Arseneau : Justement, vous parlez du...

M. Arseneau : ...marché du carbone l'année passée quand on a vu ces échanges dans le cadre de l'étude des crédits, vous aviez parlé d'une mission que vous deviez réaliser en Californie, puis qu'on devait regarder la bourse du carbone, voir comment on pouvait l'améliorer. Là encore, si on regarde le système de plafonnement à l'heure actuelle puis qu'on le compare, par exemple, à la taxe carbone canadienne, le coût à la tonne est moins élevé au Québec. Est-ce que, ça, ça ne risque pas, à un moment donné, de nous nuire dans l'objectif qui est le nôtre?

M. Charette : Non. Je salue le Canada, qui a un prix sur le carbone, mais je trouve encore beaucoup plus efficace notre... notre formule à nous. L'essentiel de l'argent prélevé par la taxe sur le carbone fédérale est retourné aux citoyens, alors que nous, 100 % des sommes est investi au niveau de la lutte aux changements climatiques. Donc, ce n'est pas parce que le prix de la tonne est plus élevé que ça donne plus de moyens. Si l'argent est retourné aux citoyens, ce n'est pas de l'argent disponible pour des moyens. Donc, nous, le coût de la tonne, effectivement, est plus bas, mais 100 % réinvesti. Et en termes d'argent investi par personne, le Québec, en Amérique du Nord, je pense sans me tromper dire qu'on est de loin l'État, là, qui investit sûrement plus au niveau de la lutte aux changements climatiques. Donc, c'est une référence, le prix la tonne, mais ça ne peut pas être la seule référence pour savoir ce qu'on fait, là, de cet argent.

M. Arseneau : Non, mais moi, l'aspect financier est une chose, mais évidemment, s'il est plus économique d'acquérir des droits de polluer, est-ce qu'on ne risque pas d'atteindre notre cible beaucoup plus tard que si les coûts étaient... si on raréfiait un peu les droits d'émission?

M. Charette : Deux choses là-dessus, on ne fait pas qu'acheter des droits d'émission, on a un plafond qui est décroissant année après année. Donc, ce n'est pas... Nous, on ne veut pas, encore une fois, juste engranger de l'argent, là. Donc, ce n'est pas juste le coût de la... Le marché du... c'est un... c'est quoi, un marché de... En anglais c'est... Parce que c'est le nom qu'on utilise en Californie, c'est «cap and trade». Donc, ce n'est pas juste un marché d'échange, c'est un marché de plafonnement aussi. En fait, c'est échange et plafonnement, je cherchais le mot. Donc, non seulement on a des revenus, mais le plafond des émissions baisse année après année. Et c'est là... Puis encore une fois je salue le gouvernement canadien qui a un prix sur le carbone. C'est déjà un bon... un bon pas dans la bonne direction, mais ce n'est pas un système de plafonnement des émissions comme le marché québécois. Puis tout à l'heure, j'appréciais la question qui... la question de la collègue de Québec solidaire. Le marché du carbone québécois est antérieur à la taxe du carbone fédérale. Et il va survivre aux changements de gouvernement. Et c'est ce qui est salué. Et moi-même, sur la scène internationale, je ne me gêne pas pour le dire, là, à l'heure où on se parle, c'est un gouvernement de la Coalition avenir Québec. Il y a eu par le passé des gouvernements du Parti québécois, du Parti libéral. Il y aura de nouveau, vraisemblablement, des gouvernements du Parti libéral, Parti québécois, peut-être un jour, Québec solidaire aussi, mais sur cette question-là il y a un consensus qui est assez fort et qui est très, très précieux. On n'est pas sujets à des changements majeurs comme dans certains États. Lorsqu'un gouvernement change, on repart à zéro. Là-dessus, on a une belle...

M. Arseneau : Oui.

M. Charette : ...une belle vision commune sur l'importance du marché du carbone.

M. Arseneau : Mais vous avez sans doute pris connaissance de l'éditorial de Stéphanie Grammond il y a quelques jours dans La Presse, qui disait justement que si la bourse du carbone pouvait avoir créé des effets positifs, qu'on risquait de manquer nos cibles si on ne faisait pas un tour de vis, avec une analyse que vous avez sûrement lue.

M. Charette : Et oui, tout à fait. Puis ça, il y a un engagement...

M. Arseneau : Est-ce qu'on peut optimiser, en d'autres mots, le système? On ne veut pas le mettre... On ne veut surtout pas copier le modèle canadien.

M. Charette : Et je n'ai pas... Je n'ai malheureusement pas répondu à cet aspect-là de la question du collègue précédent, mais lorsqu'on s'est rendu en Californie l'année dernière, et les discussions se poursuivent, c'est justement pour moderniser le marché du carbone. On souligne cette année même son 10 ᵉ anniversaire, le lien avec la Californie. Autant la Californie que le Québec souhaitent le rendre plus performant, ce marché-là. Donc, il y aura vraisemblablement des changements réglementaires pour resserrer, moderniser et le rendre plus performant. C'est de loin, je suis convaincu, le meilleur outil. Mais on peut l'améliorer encore davantage.

M. Arseneau : Bien, en fait, tout à fait. Mais est-ce que l'on a des travaux qui sont en cours actuellement suite à votre dernière rencontre avec la Californie?

M. Charette : En cours, oui. Exact. Et non seulement on a des travaux, mais on a des consultations qui ont été menées. Donc, dans les prochains mois, vraisemblablement, là, il y aura... il y aura des annonces de faites. Donc, nous, on a fait des...

M. Charette : ...consultations. Mais avec la Californie, il y a aussi des consultations conjointes, là, qui doivent se tenir, là, dès cet automne. Donc, c'est des changements, là, qui vont être confirmés, là, dans les prochains mois, la prochaine année, certainement.

M. Arseneau : O.K. Donc, vous nous dites que, d'ici l'automne, il pourrait y avoir des changements d'annoncés, une optimisation du...

M. Charette : C'est-à-dire, nous, on a tenu des consultations de notre côté, la Californie a tenu des consultations de leur côté, et là, à l'automne, c'est un travail conjoint, là, qui va se faire avec la Californie, parce qu'il y a des bases communes. Nous, on peut aller dans certaines directions, la Californie aussi, mais il y a une base commune qui doit être reconnue par les deux parties. Donc, l'automne, là, va servir à ce travail conjoint là avant de confirmer les modifications.

M. Arseneau : Merci. J'ai peu de temps puis je veux revenir rapidement sur une déclaration, une réponse que vous avez offerte à mon collègue député de Jean-Talon, hier, concernant le transport ou le transit de matières nucléaires ou des déchets radioactifs sur le territoire. On voudrait en savoir davantage. Vous avez dit que ça transite. Est-ce que c'est par bateau? Est-ce que c'est par train? Par camion?

• (17 h 30) •

M. Charette : Bien, en fait, ce que j'ai dit, c'est que c'est des données, là, qu'on pourra communiquer, que je ne les avais pas séance tenante. Ce qu'il faut savoir, actuellement, en sol québécois, il n'y a pas de lieu pour les déchets nucléaires. On sait qu'à travers le gouvernement fédéral il y a le site de Chalk River, qui est susceptible d'être modernisé. On sait, dans notre calendrier à nous, qu'en 2029, normalement on va commencer le démantèlement de la centrale de Gentilly, donc il faudra faire quelque chose de ces déchets nucléaires là. Actuellement, au Canada, le site de référence, c'est Chalk River, donc il est possible que nos produits nucléaires à nous se retrouvent à Chalk River, et là il va y avoir du déplacement.

M. Arseneau : Mais, actuellement, ils transitent dans quel secteur, sur quelles routes, sur quels...

M. Charette : Bien, actuellement, on n'a pas de site au Québec. Et on ne produit plus réellement, sinon pour des fins médicales, ou autres, là...

Le Président (M. Jacques) : En terminant.

M. Charette : ...on n'a plus de grosse production de... C'est terminé?

Le Président (M. Jacques) : Bien, j'ai dit : En terminant. Je vous laissais finir la réponse.

M. Charette : D'accord. Mais il faut trouver une voie pour nos propres déchets lorsque viendra le temps de démanteler Gentilly. Normalement, c'est pour 2029.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Ceci mettre fin aux échanges avec M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée des Mille-Îles pour sa dernière intervention, de 14 min 5 s.

Mme Dufour : Merci. Bien, je vais peut-être juste demander une précision au ministre. Donc, les déchets nucléaires qui pourraient circuler sur notre territoire sont des déchets nucléaires québécois, qui sont chez nous? Ça, ça ne viendrait pas de l'extérieur, là?

M. Charette : ...

Mme Dufour : Les déchets nucléaires qui pourraient circuler sur le territoire du Québec, ce seraient des déchets nucléaires du Québec, donc pas des déchets nucléaires de l'extérieur?

M. Charette : Bien, il faudra... On a déjà un petit peu de production de déchets nucléaires, je le mentionnais. On n'a pas de réel site à grande portée, donc Chalk River demeure la meilleure option. À partir du moment où Gentilly est démantelée, ça va se retrouver, là, vraisemblablement, du côté de Chalk River, si le projet se réalise. Mais si... et c'est ce qui était en discussion avec le gouvernement fédéral actuellement... si, par exemple, il y a des déchets nucléaires qui proviennent du Nouveau-Brunswick, ou de Terre-Neuve, ou autres, il y a une voie de passage, là, qui... Et c'est un petit peu ce que je mentionnais hier, c'est des discussions, là, qui sont en cours, il n'y a rien de confirmé. On a fait part de nos préoccupations au gouvernement fédéral. On a des attentes au niveau des consultations, pour rassurer les populations avoisinantes, mais je ne peux pas rien annoncer, parce que c'est des discussions, là, qui sont en cours, là, présentement.

Mme Dufour : Parfait. Je vais aller sur un autre sujet complètement. Les fermes, notamment, là, les producteurs maraîchers, il y a une nouvelle, disons, réglementation, là, qui les amène à traiter les eaux de lavage, pour, notamment, les légumes, les fruits, et là ça, ça semble être problématique actuellement. Donc, c'est une des choses qu'ils ont dénoncées, notamment lors des différentes, disons... je ne veux pas dire, des manifestations, parce que ce n'est pas le terme, mais, bref, lorsqu'ils ont été dans les différentes villes. Donc, j'aimerais vous entendre sur cette nouvelle disposition là.

M. Charette : Bien, c'est une préoccupation, effectivement, qui nous a été partagée. Peut-être que ça a échappé à la collègue, mais il y a un report, là, qui a été annoncé, en 2027, pour l'entrée en vigueur, là, de ces dispositions-là, pour permettre de mieux accompagner le milieu agricole. Donc, il y avait des inquiétudes, oui, mais on s'est donné quelques années, là, pour pouvoir... On a annoncé ça, je pense que c'est l'automne ou le printemps dernier, là, ça fait quelques mois.

Mme Dufour : Oui, mais reste que, quand on rencontre...

Mme Dufour : ...des agriculteurs et même l'Union des producteurs agricoles, ils nous en parlent. Donc, c'est encore une préoccupation, 2027...

M. Charette : ...j'ai eu plusieurs rencontres...

Mme Dufour : ...2027, c'est demain matin pour eux. Les dispositifs actuels qui existent et qui seraient nécessaires pour arriver à traiter les eaux comme c'était exigé, ils parlent que ça pourrait coûter, pour certaines fermes, 500 000 $, et là on parle de petites fermes, la. Donc, est-ce que ce sont des coûts que vous... que vous êtes au fait, là? Est-ce que votre ministère le constate aussi?

M. Charette : Bien, depuis cinq ans, j'ai eu bon nombre de rencontres, autant avec les syndicats locaux, autant avec le syndicat central, et j'ai connu, là, différents leaders au niveau du milieu agricole. Ce sont des discussions avec monsieur Caron que j'ai rencontré encore il y a deux semaines, je pense, trois semaines, sur les modifications réglementaires ou les façons de les accompagner. Donc, on est très, très au fait de ces préoccupations.

Mme Dufour : Donc, vous confirmez que ça peut être très dispendieux, là, 500 000 $ pour un système de traitement.

M. Charette : On confirme qu'il y a des discussions. On est conscients des préoccupations. En même temps, il faut aussi comprendre la nécessité de certains règlements. On n'impose pas des règlements pour le plaisir d'en imposer. Lorsqu'il est question de protéger les cours d'eau, dans certains cas, c'est parce qu'il y a des enjeux très, très sérieux de détérioration. On a des cours d'eau justement qui sont soit très atrophiés, bref, très altérés. Et c'est souvent... ce n'est jamais pour mal faire, là, mais le milieu agricole est nécessaire au Québec, mais il ne faut pas nier que c'est aussi une source de contamination importante. Donc, il faut accompagner le milieu agricole, là, pour limiter leurs impacts sur l'environnement. 

Mme Dufour : Ça, je vous le concède, mais là on parle des eaux de lavage, et j'aimerais savoir en quoi c'est différent d'une pluie, par exemple, qui va laver le champ. Et ça, ça va amener, tu sais, des contaminants, mais si on ne les traite pas, là on parle de système pour les eaux de lavage spécifiquement.

M. Charette : Tout à fait, mais, dans les deux cas, même pour les pluies, ça a un impact sur ce qui se retrouve dans les cours d'eau. C'est pour ça qu'on va imposer des bandes riveraines. C'est pour ça qu'il y a certains types de culture à certains endroits n'est pas permis ou le type... certains types d'épandage. Donc, même la pluie, puis je veux dire, c'est bien involontaire, là... Puis, encore une fois, moi, je l'ai dit à plusieurs reprises, il n'y a pas un agriculteur, le matin, qui se lève pour dire: Moi, je veux polluer ou je veux contaminer le cours d'eau, mais il faut les accompagner, les aider. Mais, lorsqu'on a un cours d'eau qui est... qui est altéré, qui est détérioré, ça a des conséquences à long terme sur la biodiversité, mais même sur l'approvisionnement en eau dans certaines municipalités. Pour les eaux de lavage, il y a aussi des distinctions... Puis on parle beaucoup, là, si c'est des betteraves, ça peut changer la couleur de l'eau. Ce n'est pas que ça, si on lave et qu'on envoie beaucoup de phosphore dans l'eau, on vient engendrer ou accélérer une problématique qui est bien réelle. Donc, on est conscients des inquiétudes et on est là pour accompagner le milieu agricole.

Mme Dufour : Tout à fait. Mais, à la base, le phosphore, il vient parce qu'il y a des engrais. S'il y a des fortes pluies, ce phosphore-là va se diriger vers la rivière. Oui, certes, s'il y a une bande riveraine, il y a une certaine... une certaine filtration qui se fait, mais ce n'est pas 100 %, loin de là. Et donc... Parce qu'il y a des endroits qu'il y a des grandes bandes riveraines et il y a quand même de la contamination...

M. Charette : La collègue a retenu, exactement, la bonne, la bonne formule. La zone, la zone tampon ou la zone riveraine va filtrer en partie, alors que l'eau de lavage, c'est 100 % qui se retrouve à l'eau. Donc, c'est là où on dit: On est conscients des inquiétudes, on est conscient, pardon, des coûts que ça pourrait engendrer. On s'est donné quelques années quand même, en fait, c'est l'année passée, donc on se donne... se se donnait quatre ans essentiellement pour trouver les bonnes formules, les bonnes solutions. On est en mode accompagnement avec le milieu agricole. Oui, il y a une pollution associée à l'agriculture, mais ce n'est pas pour mal faire, ce n'est pas volontaire, d'où l'accompagnement que l'on offre pour les aider à surmonter ces embûches-là.

Mme Dufour : Et est-ce qu'ailleurs on fait ce genre de... on a mis en place ce genre d'exigence là pour les eaux de lavage? Est-ce que ça existe ailleurs? 

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, dans certains cas, oui, dans d'autres, non. Et ça c'est un des aspects aussi que le milieu agricole se plaint. On a des contraintes environnementales, on le reconnaît d'emblée. Dans certaines juridictions, il n'y en a pas du tout. Et, oui, ça fait baisser les coûts de production. C'est pour ça que les producteurs agricoles parlent de concurrence déloyale. Mais moi, je ne peux pas me comparer à ceux qui ne font rien, là. Moi, je ne voudrais pas aller tester les cours d'eau, c'est juridiction...

M. Charette : ...rien n'est fait. Donc, la réglementation, elle est souvent nécessaire. Elle peut être allégée, on en convient puis on travaille à l'allègement, mais je dois... je suis aussi... nous sommes les gardiens de la santé de nos cours d'eau en milieu agricole, notamment, d'où l'accompagnement, là, qui...

Mme Dufour : Merci. Je vais...

M. Charette : Et, dans certains aspects, on me dit, là, même l'Ontario, c'est plus sévère que le Québec.

Mme Dufour : Je vais changer de sujet. Je vais parler plus de finances. Donc, dans les contrats qu'on... bien, en fait, les abonnements, on constate que l'an dernier, il y avait un abonnement à Gartner. Gartner, là, c'est un genre d'outil, là, de... qui a... qui a de l'information analytique, notamment, information stratégique. Bref, l'an dernier, il y avait un abonnement à votre ministère. C'était autour de 50 000 $, un abonnement, un peu plus, et là, cette année, on est passés à trois abonnements. C'est quand même, c'est au-delà, 163 000 $. On se demandait pourquoi exactement on a senti le besoin d'augmenter cet abonnement-là, et surtout, c'est surtout de l'information qui est dédiée aux technologies de l'information, Gartner. Donc, il est où exactement, l'intérêt d'avoir trois abonnements à presque 55 000 $ chacun?

• (17 h 40) •

M. Charette : C'est très, très, très spécifique. On n'y a pas eu recours encore, à l'expertise très poussée du ministère. Avec le consentement, on pourrait permettre au ministère de répondre sur les besoins. En fait, c'est des besoins, là, qui sont exprimés par le ministère à ce niveau-là.

Mme Dufour : Oui, allez-y. Allez-y, mais...

M. Charette : Est-ce qu'on a...

Mme Dufour : Oui, je consens mais...

Le Président (M. Jacques) : Il y a consentement?

Mme Dufour : Est-ce qu'on peut répondre?

Le Président (M. Jacques) : Et c'est... Si vous voulez vous nommer et nommer votre titre.

M. Charette : Et parce que le temps est précieux, si la collègue le souhaite, on peut répondre, le collègue va préparer sa réponse et répondre par la suite?

Mme Dufour : O.K.

M. Charette : Je ne veux pas... je ne veux pas pénaliser la collègue.

Mme Dufour : Bon. Bien, je vais... je vais poser une autre question sur le budget. Je voulais savoir, lors de la préparation du budget, quelle a été votre demande financière au ministre des Finances?

M. Charette : Pour les... la préparation du budget?

Mme Dufour : Oui, votre demande de budget, là.

M. Charette : Parce que ce n'est pas comme ça qu'on procède, pour tout dire. Le gouvernement, c'est un ensemble cohérent. On a identifié dans chaque ministère les priorités qu'on devait mettre de l'avant. Et je peux vous dire que le ministère de l'Environnement, depuis cinq ans, est particulièrement favorisé. Je ne peux pas et on ne peut pas se plaindre de la hausse des budgets, elle est marquée, là, depuis 2018. Mais ça ne fonctionne pas par : je veux tel montant. C'est qu'on identifie des priorités et on regarde comment les financer.

Mme Dufour : Mais là, on constate quand même, dans le plan budgétaire, les prévisions de dépenses baissent de 200 millions, là, entre les deux années. Est-ce qu'il y aura des coupes? Est-ce que... Ça correspond à quoi, là, ces 200 millions?

M. Charette : C'est... Ce n'est pas... Il ne faut pas... Il ne faut pas voir des coupes. Dans certains cas, c'est des fins de programmes qui interviennent, et dans certains cas, je ne dis pas que les programmes en question n'avaient pas de pertinence, mais souvent, ils avaient une finalité sur une durée déterminée. Mais, de façon générale, là, c'est un ministère dont les, là, sont en croissance de façon importante. Je ne l'ai pas un pourcentage, mais je l'ai en chiffres. Bien, enfin, c'est peut-être... à l'écran, c'est peut-être difficile à percevoir, là, mais on voit, là, que c'est réellement, là, sur les dernières années, une hausse, là, qui est vraiment importante. Et elle est importante parce que la mission du ministère est importante, là, mais on peut... on peut s'estimer favorisés, là, au niveau de la reconnaissance de notre mission.

Mme Dufour : Parfait. Le... Il y a certains gens de votre gouvernement qui ont laissé sous-entendre qu'il y aurait une réduction de la taille de l'État, éventuellement. Est-ce qu'il y a des cibles de postes à abolir dans votre ministère?

M. Charette : Ce n'est pas... En fait, c'est une réduction des dépenses globales. Ce qu'on a mentionné, et on est plusieurs à l'avoir réitéré, on n'instaurera pas, là, un régime d'austérité, là, comme le gouvernement libéral précédent l'avait fait. On est en croissance avec une priorité nette accordée à la santé et à l'éducation, dont les budgets ont littéralement explosé, mais oui, il y a un contrôle des dépenses plus serré qui va se faire.

Mme Dufour : Mais ma question : avez-vous des cibles de postes à abolir dans votre ministère?

M. Charette : En termes de TC, en termes de...

Mme Dufour : Oui.

M. Charette : Non.

Mme Dufour : Non?

M. Charette : On ne fonctionne pas sur la base de TC. C'est les budgets, là, qui sont examinés pour s'assurer, là, qu'ils sont tous bien, bien nécessaires.

Mme Dufour : Parfait. Aussi, par rapport au financement d'organismes environnementaux, on a été interpelés. Il y a... Il semble qu'il y ait des organismes qui nous... qui affirment, en fait, que leur financement n'a pas été reconduit pour une première fois depuis fort longtemps. Est-ce que vous avez des informations à cet effet?

M. Charette : ...si on y va dans l'ordre, et c'est la collègue qui détermine la priorisation qu'elle souhaite faire...

M. Charette : ...mais on aurait la réponse concernant...

Mme Dufour : Sur Gartner? Allez-y.

M. Charette : Si on peut procéder.

Le Président (M. Jacques) : ...consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Consentement. Veuillez vous nommer et nommer votre titre, s'il vous plaît.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oui, je me présente, Marie-Josée Lizotte, je suis sous-ministre au ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs. Donc, on a trois abonnements à Gartner, M. le Président, on a deux licences complètes dites nommées, ainsi qu'une troisième licence qui est partageable à l'ensemble du personnel de notre Direction générale des technologies de l'information.

Les deux licences nommées donnent accès à une communauté d'experts et d'outils pour guider les orientations de l'organisation. C'est un accompagnement personnalisé qui est disponible sur les sujets comme la cyberdéfense, la stratégie numérique, la transformation organisationnelle, la gestion des talents. Les deux licences sont distribuées à notre architecte de solutions d'affaires, puis à un autre... un autre qui fait l'analyse, l'orientation puis l'architecture de cyberdéfense, de sécurité. Puis la licence employée, elle, elle est utilisée de manière ouverte pour ceux qui le requièrent dans leurs fonctions, puis ça donne accès à une base de données, des recherches approfondies, des analyses.

Mme Dufour : Je vous remercie. C'est ce que je disais, ça relève surtout les technologies de l'information. Cyberdéfense, vous en avez parlé, puis ça m'interpelle, parce qu'il y a un ministère qui est supposé de s'occuper de ça, ministère de la cyber...

Une voix : ...sécurité et Numérique.

Mme Dufour : ...sécurité, exactement, donc, et du Numérique. Pourquoi ne pas s'y référer pour... au lieu de faire appel... Une licence, peut-être, pour avoir la... pratique, mais deux, et ne pas se référer au ministère qui est responsable de ça?

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mille-Îles. Ceci met fin à votre temps d'intervention. Par contre, le gouvernement va donner la réponse via le ministère, là, sur son temps, pour vous permettre d'avoir la réponse qui a été demandée plus tôt. Donc, est-ce que... est-ce que vous êtes prêts à remettre... à donner réponse.

M. Charette : ...

Le Président (M. Jacques) : C'est cette réponse-là qu'on a eue?

M. Charette : Effectivement, c'est...

Le Président (M. Jacques) : Ah! O.K., parfait, je pensais qu'il y en avait une autre. On était confus, ici, là, à l'avant, donc...

M. Charette : ...je peux compléter si mes collègues me donnent un petit peu de temps, peut-être compléter cet élément de réponse, là. Effectivement, il y a un ministère de la Cybersécurité, qui donne aussi des devoirs à l'ensemble des ministères, donc, tout n'est pas centralisé, il y a une supervision... c'est-à-dire, il y a une coordination, mais on a des devoirs, comme ministère. Et, en termes d'informatique, le ministère de l'Environnement partait de loin, très, très, très loin, en termes d'équipement, en termes de réseau. Donc, il y a une belle progression qui est en cours de route. Ce n'est pas complété, ce n'est pas entièrement terminé, mais on rattrape un retard, là, qui était important.

Et l'élément déclencheur qui nous a aidés à réaliser qu'il fallait bouger, c'est beaucoup la pandémie. Avec l'avenue du télétravail et autres, on a réalisé à vitesse grand V qu'on n'était pas du tout, du tout outillés pour faire face à ces nouvelles réalités là, mais, heureusement, il y a eu un beau rattrapage, là, de fait, depuis.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. M.... Maintenant, je cède la parole à M. le député de René-Lévesque pour 12min 53s.

M. Montigny : Bonjour. Merci. Merci, M. le Président. J'ai quelques questions, mais, d'abord, M. le Président, j'aimerais ça, revenir sur, bon... un peu plus tôt, cet après-midi, M. le ministre a commencé à répondre, à répondre à une question, puis, bon, évidemment, il y a eu un manque de temps, puis on a changé de sujet, puis on n'est pas revenu là-dessus, vous aviez... M. le Président, M. le ministre, avait commencé à parler, évidemment, du p.l. no 44 en 2020, à réformer l'action climatique du gouvernement du Québec, puis vous aviez dit, là... M. le ministre, en fait, avait dit, là, que... il avait parlé que d'obligation de consultation sur les cibles, il avait aussi parlé d'occasion d'officialiser les cibles de 2050, puis, bon, des cibles intérimaires. Ça fait que j'aimerais ça, peut-être permettre au ministre de revenir sur cet enjeu-là puis de compléter, parce que le temps a manqué cruellement, là, puis vous avez été coupé là-dessus.

M. Charette : Oui. C'est gentil, puis c'est une partie importante de la démarche du gouvernement. La cible de 2030 a été établie il y a quelques années. Elle avait fait l'objet d'une consultation, mais il n'y avait plus d'obligation légale sur la suite à donner. Donc, en 2020, je me souviens... si je me souviens bien... oui, on l'a adopté à l'automne 2020, donc après la première vague de la pandémie. On a donc ce projet de loi là, 44, qui vient préciser la gouvernance climatique. On s'est donné des pouvoirs importants, on a créé le Fonds d'électrification et de changements climatiques, ce qu'on appelle le FECC, mais on est venu aussi préciser les obligations de consultation. Donc, dorénavant, il y aura une consultation à chaque...

M. Charette : ...quand sur l'établissement des cibles, on a la cible de 2030 qui avait déjà, donc, fait l'objet d'une consultation. Donc, on est très, très conscients qu'il faut tenir cette consultation-là pour la suite. L'échéancier naturel pour lequel le gouvernement a déjà pris des engagements, c'est 2050, avec donc cet engagement là de carboneutralité. Ce que j'allais dire, c'est là où le temps a manqué, je trouve ça loin 2030. Entre 2030 et 2050, un 20 ans sans qu'il y ait d'obligation de suivi ou sans qu'il y ait de... de cibles intérimaires, je trouve ça loin parce que, souvent, c'est dans les dernières, dernières années qu'on se dit : C'est dommage, on va rater notre cible. Donc, s'il n'y a pas de suivi pendant 20 ans, bien, c'est un échec pratiquement annoncé. Donc, je vais espérer qu'on arrive à cette conclusion qu'il nous faut aussi une cible intérimaire, ça pourrait être 2040. Là, je ne suis pas en mesure de dire à quelle hauteur on devra être en 2040, mais, bref, la consultation va nous permettre d'aborder cette question-là, elle va nous permettre d'officialiser la nécessité, là, de cette cible de carboneutralité. Et... et même si ce n'est pas, et je pense avoir rassuré les collègues d'opposition, c'est vrai que 2050, carboneutralité, ce n'est pas dans la loi pour les raisons que je viens d'expliquer, mais, en même temps, c'est dûment l'engagement que le gouvernement a pu prendre. Dans le PEV, PMO, c'est clairement indiqué. J'ai entendu le premier ministre faire référence à la carboneutralité pour 2050 à plusieurs reprises, je l'ai mentionné aussi, mais il faut l'officialiser. Donc, cette consultation-là va nous permettre de le faire. Et pourquoi on ne l'a pas fait avant? Bon, je viens de le dire, la... la consultation n'avait pas été tenue, mais aussi on avait mandaté le Comité consultatif sur les changements climatiques de se pencher là-dessus. On a reçu leur avis. Bref, tout, tout se met en place pour cette consultation. Je le mentionnais, je n'ai pas de date, mais ce sera vraisemblablement, là, quelque part en... en 2025.

• (17 h 50) •

M. Montigny : Merci, M. le ministre, de... D'autres éléments que j'aimerais aborder avec... avec M. le ministre, M. le Président, d'abord, bon, on a parlé, là, de mécanismes de suivi de dépenses rigoureux, fréquents, on a parlé aussi, bien, évidemment, d'augmentations importantes de sommes consacrées à la lutte aux changements climatiques, le tableau de bord aussi, je le consultais tout à l'heure, là, ici, pendant la commission, un tableau de bord annuel avec des actions climatiques, la création du Comité consultatif sur les changements climatiques aussi, mais il y a eu aussi un rapport final qui a été déposé par, je ne sais pas si je vais le dire comme il faut, là Dunsky énergie climat que j'ai devant moi, le rapport final de la comparaison des cadres de gouvernance de l'action climatique au Québec, en Amérique du Nord, en Europe. Mais on voit très bien, là, dans le rapport, qu'on peut tout le monde feuilleter, là, qui est... qui est public, puis on peut l'avoir sur le site, évidemment, du... du ministère, c'est le mandat de comparer l'architecture de gouvernance de l'action climatique au Québec, en Amérique du Nord, en Europe, notamment en termes de rigueur, de transparence et d'alignement des plans avec les cibles. Puis l'hypothèse qui était là, c'était... l'hypothèse sous-jacente, c'était un bon cadre de gouvernance climatique aide à livrer l'action nécessaire pour limiter le réchauffement climatique de façon efficace, pérenne et socialement acceptable. Puis évidemment les conclusions sont... sont plaisantes pour le Québec. On se classe très, très bien. Bon, je ne vais pas... je vous laisser en parler, là, mais je vais quand même vous voler un scoop : on s'en sort très, très bien. On est troisième, là, à plein, plein d'éléments, puis je vous laisserais en parler, puis, à la limite, je vous relancerai sur certains éléments de ce rapport-là.

M. Charette : C'est... c'est une bonne chose de se référer à ce rapport, pas pour se dire que le travail est fait, qu'on n'a plus rien à faire, on se pète les bretelles, puis on se met les deux pieds sur le pouf, mais, en même temps, c'est bon de se dire qu'on fait bien les choses. C'est bien de se faire dire par une expertise extérieure, et elle est reconnue. La firme Dunsky, elle est mondialement reconnue d'une part, elle est reconnue par les oppositions parce que les oppositions ont eu recours à ces services aussi par le passé. Don, une firme de cette ampleur et de cette crédibilité-là qui établit le Québec parmi les trois meilleures juridictions au monde au niveau de sa gouvernance en matière de lutte au changement climatique, c'est bon de se le dire, mais, encore une fois, pas pour dire : C'est terminé, on s'assoit sur... sur nos lauriers, mais, en même temps, on entend beaucoup les critiques comme quoi on n'est pas...

M. Charette : ...comme quoi on ne prend pas la chose au sérieux. Puis quand je dis «on», là, moi, je ne le prends pas à l'égard du gouvernement de la Coalition avenir Québec. Quand j'entends ça, c'est le Québec en entier qui est comme mis sur le banc des accusés. Donc, ce n'est pas la Coalition avenir Québec qui doit se satisfaire de ce rapport-là, c'est le Québec en entier. Et c'est l'Assemblée nationale qui, de façon commune, doit dire : Bien, le Québec, on n'est pas si mauvais. Il nous reste encore énormément de travail à faire. Mais oui, on a fait une bonne job. Et ça, j'ai entendu le premier ministre le dire à New York quand j'étais à ses côtés. Je l'ai dit aussi. Tout n'a pas commencé avec la Coalition avenir Québec. Hein, ce mérite-là, il y a un mérite qui revient au gouvernement précédent aussi. On parlait de l'établissement du marché du carbone. Ce n'est pas la Coalition avenir du Québec... avenir Québec, qui était là il y a 10 ans, c'est le Parti libéral. Ça a été repris ensuite par le Parti québécois. Donc, oui, je pense que le gouvernement actuel nous a permis de passer vraiment à l'étape suivante, d'accélérer le pas. Il n'y a jamais eu de financement aussi important que depuis l'actuel gouvernement, mais il y a quand même une continuité. Et ça aussi, je pense que les Québécois, on peut en être fiers.

Je fais beaucoup de rencontres avec des gens de l'international ou je participe à des émissions. Et ce qu'on déplore dans bien, bien des cas, c'est les avancées et les reculs. Il y a une alternance du pouvoir dans la plupart des démocraties. C'est sain, c'est normal. Mais ce qui est triste en matière d'environnement, c'est lorsqu'un parti X est au pouvoir et fait des avancées, lorsque le Y prend le pouvoir, ensuite, il fait des reculs. Au Québec, on a cet avantage-là de la continuité. Je ne dis pas qu'on a la même vision à tous, tous, tous les niveaux, à tous les points de vue et qu'on est toujours sur la même longueur d'onde, mais il y a une continuité générale qui est à l'honneur du Québec et qui fait l'envie du Québec. Actuellement, c'est la Coalition avenir Québec qui est au pouvoir. Je vais souhaiter qu'elle le soit encore pour de nombreuses années, mais elle ne le sera pas de façon éternelle. Et je ne suis pas inquiet, il y aura continuité la journée... Bien, en fait, c'est mon souhait, je suis très, très confiant, la journée où une autre formation politique prendra le pouvoir, j'ai confiance en le marché du carbone. J'ai confiance dans les démarches qui sont entreprises. Et c'est un élément de fierté, là, qui doit jaillir sur le Québec en entier, non pas sur une formation politique, là, en particulier.

M. Montigny : M. le Président, je vois bien, là, dans le rapport, quand on regarde un peu plus, là, je dirais, les notes qui sont données pour évaluer, tout ça, on voit bien que l'approche du Québec, elle se distingue vraiment, que le Québec a un cadre clair et rigoureux, puis l'écart québécois, là, entre les mesures actuelles puis les cibles, ça va bien. Puis on voit, là, des résultats, notamment dans le niveau de la gouvernance et du cadre de gestion entériné dans la loi, qui a été mis dans la loi, on voit bien, aussi, au niveau du plan que c'est un plan clair et détaillé par mesure, qui a été mis aussi à jour annuellement. On voit aussi, là, au niveau de la modélisation, que... qu'on... ça va très, très bien. On le voit au niveau des résultats, là, presque 90 % des actions avec un progrès satisfaisant. Alors, quand on voit tout ça, on constate bien que le Québec s'en tire bien, bien, on se dit, à partir de ces faits-là, puis surtout quand on va le comparer avec d'autres états, là, nous, on est bien quand on voit l'image, là, on est vert pas mal partout, bien un petit peu de jaune mais presque vert, mais on voit, on compare avec d'autres États et puis des fois, on se compare avec d'autres États comme l'Ontario ou d'autres, mais on voit bien que, nous, on est verts, qu'il y en a qui sont pas mal rouges. Ça fait qu'on s'en tire très, très bien et qu'on contribue bien au Québec. Puis il y a des actions à faire encore, mais on contribue bien, le Québec, pour la décarbonation, clairement.

M. Charette : Bien, c'est tout à fait juste. Et malheureusement, le Québec n'aura pas à lui seul la possibilité d'enrayer la problématique des changements climatiques. Donc, nous, on s'engage de plus en plus, en fait davantage année après année, mais le Québec ne pourra pas solutionner cette problématique seul. C'est la raison pour laquelle on joue un rôle important aussi au niveau de la diplomatie climatique à travers le monde, pour inciter les autres à en faire aussi beaucoup. Seuls, on a une influence sur les émissions mondiales, là, qui est... qui est pour ainsi dire nulle, mais on partage notre expérience avec d'autres, on incite d'autres à joindre le pas dans certains cas. Plusieurs s'inspirent de nos... de nos mesures, mais c'est un phénomène...

M. Charette : ...mondial, on peut vouloir en faire plus, si on en fait plus, mais, si les principaux émetteurs de la planète n'accélèrent pas le pas non plus, bien, le défi va rester entier. Donc, c'est réellement un défi mondial, là, qui est... qui nous touche, mais qui touche l'ensemble des populations, là, à travers la planète.

M. Montigny : M. le Président, est-ce que j'ai le temps pour une dernière question?

Le Président (M. Jacques) : 40 secondes, question-réponse.

M. Montigny : Bien, simplement dire que la transition climatique est vraiment, dorénavant, là, intrinsèquement liée à la transition énergétique. Peut-être, en quelques secondes là-dessus, sur le fait qu'on... comment on... comment s'est passée, là, cette prise de conscience au Québec, qui fait qu'on a pu vraiment intégrer cette transition énergétique avec les changements climatiques?

• (18 heures) •

M. Charette : C'est une conscience qui est là depuis un certain nombre d'années, mais qui s'est certainement, certainement accélérée au cours des dernières années. Puis, je le mentionnais, le leadership municipal est de plus en plus interpellé par la question, le gouvernement du Québec est de plus en plus interpellé. Les citoyens le sont également. Puis ce n'est pas le gouvernement du Québec qui peut arriver seul. On a besoin de l'apport de tout le monde. Donc, qu'il y ait cette conscientisation-là, bien, c'est un gage de succès pour la suite.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup, M. le ministre, et merci, M. le député de René-Lévesque. Le temps alloué à l'étude des volets... du volet Environnement et Lutte contre les changements climatiques des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme un intitulé Protection de l'environnement et de la faune est-il adopté? Adopté, sur division. Le programme deux, intitulé Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, est-il adopté? Adopté, sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs, pour l'exercice financier 2024-2025, est-il adopté? Adopté, sur division.

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de... de l'opposition. Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 24 avril 2024 à 11 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Transport des crédits budgétaires du portefeuille Transport et Mobilité durable.

(Fin de la séance à 18 h 01)