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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 30 septembre 2014 - Vol. 44 N° 25

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Féliciter le journal LeDroit, lauréat du Prix du 3-juillet-1608

M. André Fortin

Souligner la remise d'une pétition par des citoyens de Saint-Jean-sur-Richelieu lors
de la Marche mondiale pour le climat

M. Dave Turcotte

Féliciter Studio MBMG, gagnant de la deuxième position à la Dance World Cup Canada

M. Jean Rousselle

Souligner l'ouverture officielle de la maison La Vigile

M. Gérard Deltell

Rendre hommage à Mme Brendalee Piironen à l'occasion de ses 25 ans de service à la
résidence Wales Home

Mme Karine Vallières

Souligner le 40e anniversaire de la Société d'exploitation des ressources de la Vallée inc.

M. Pascal Bérubé

Souligner le lancement du corridor de bornes de recharge pour véhicules électriques le long
de l'autoroute 40 entre Québec et Montréal

M. Pierre Arcand

Souligner le 50e anniversaire du Club Optimiste de Beloeil inc.

M. Simon Jolin-Barrette

Féliciter les personnes honorées lors de la cérémonie hommage au civisme

Mme Stéphanie Vallée

Souligner le 25e anniversaire des habitations Les Jardins fleuris de l'Office municipal
d'habitation de Contrecoeur

M. Stéphane Bergeron

Présence de M. Claude Boucher, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Présence de médaillés, d'athlètes et d'entraîneurs des Jeux olympiques et paralympiques de Sotchi

Lettre de démission de la députée de Richelieu, Mme Élaine Zakaïb

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 11 Loi sur la Société du Plan Nord

M. Pierre Arcand

Mise aux voix

Projet de loi n° 12 Loi concernant la mise en oeuvre de recommandations du comité de
retraite de certains régimes de retraite du secteur public et modifiant
diverses dispositions législatives

M. Martin Coiteux

Mise aux voix

Projet de loi n° 14 Loi modifiant le Code de procédure civile et d'autres dispositions

Mme Stéphanie Vallée

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel du ministère du Conseil exécutif

Rapports annuels du Bureau du coroner, de la Sûreté du Québec, du Commissaire à la déontologie policière, du ministère de la Sécurité publique et de la Régie des alcools, des courses et des jeux

Rapports annuels du Conseil consultatif de la lecture et du livre, du ministère de la
Culture et des Communications, du Conseil du patrimoine culturel, du Conseil des
arts et des lettres, de la Régie du cinéma, de la Société de développement des
entreprises culturelles, de l'Office québécois de la langue française, de la
Commission de toponymie et du Conseil supérieur de la langue française

Rapport annuel et états financiers de Financement-Québec, et rapports annuels de la
Société de financement des infrastructures locales, de l'Autorité des marchés
financiers et sur les institutions financières

Rapports annuels du Fonds d'aide aux recours collectifs et du Directeur des poursuites
criminelles et pénales et plan d'action 2014-2015 du Bureau des infractions et amendes

Rapport annuel du Secrétariat du Conseil du trésor

Rapports annuels de la Commission de l'éthique en science et en technologie, et de la
Société du parc industriel et portuaire de Bécancour

Rapport annuel du ministère des Relations internationales et de la Francophonie

Rapports annuels du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, et du Conseil supérieur
de l'éducation et plan quinquennal des investissements universitaires 2013-2018 et cadre
de référence

Rapports annuels de l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, et du
ministère de la Santé et des Services sociaux

Rapport annuel du ministère de la Famille

Rapports annuels du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et de RECYC-QUÉBEC

Rapports annuels de la Régie des marchés agricoles et alimentaires, de la Commission
de protection du territoire agricole et de La Financière agricole

Rapports annuels de la Société du Palais des congrès de Montréal et de la Société du
Centre des congrès de Québec

Rapport annuel du ministère des Transports

Rapports annuels du ministère du Travail, de la Commission de la capitale nationale et
de la Commission des normes du travail

Rapport annuel du ministère des Ressources naturelles

Rapports annuels du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, de la Commission
des partenaires du marché du travail, d'Emploi-Québec, du Centre de recouvrement et
de certains fonds

Rapport annuel de la Société des traversiers du Québec

Réponse à des questions inscrites au feuilleton

Rapports annuels du Directeur général des élections et de la Commission de la
représentation électorale

Nouveau diagramme de l'Assemblée

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Questions et réponses orales

Propositions de compressions de l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

Compressions budgétaires dans les commissions scolaires

Mme Nicole Léger

M. Yves Bolduc

Mme Nicole Léger

M. Yves Bolduc

Mme Nicole Léger

M. Yves Bolduc

Certificat d'autorisation relatif aux travaux de forage de TransCanada Énergie pour la
construction d'un terminal pétrolier à Cacouna

M. Sylvain Gaudreault

M. David Heurtel

M. Sylvain Gaudreault

M. David Heurtel

M. Sylvain Gaudreault

M. David Heurtel

Hausse des tarifs d'électricité

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Financement des écoles privées

M. Jean-François Roberge

M. Yves Bolduc

M. Jean-François Roberge

M. Yves Bolduc

M. Jean-François Roberge

M. Yves Bolduc

Offre de Chantiers Davie inc. au gouvernement fédéral pour la construction du
brise-glace Diefenbaker

Mme Martine Ouellet

M. Jean-Marc Fournier

Mme Martine Ouellet

M. Jean-Marc Fournier

Mme Martine Ouellet

M. Jean-Marc Fournier

Compressions budgétaires dans le réseau de la santé et des services sociaux

Mme Françoise David

M. Philippe Couillard

Mme Françoise David

M. Philippe Couillard

Mme Françoise David

M. Philippe Couillard

Discussions avec des communautés autochtones concernant les activités de chasse dans
la réserve faunique des Laurentides

M. Mathieu Lemay

M. Laurent Lessard

M. Mathieu Lemay

M. Laurent Lessard

M. Mathieu Lemay

M. Geoffrey Kelley

Compressions budgétaires au CSSS Haut-RichelieuRouville

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

M. Dave Turcotte

M. Gaétan Barrette

Motions sans préavis

Rendre hommage à M. Ulrick Chérubin, ex-maire d'Amos, et offrir des condoléances à sa
famille et à ses proches

M. François Gendron

M. Mario Laframboise

M. Amir Khadir

M. Luc Blanchette

Mise aux voix

Saluer le courage et l'altruisme des citoyens qui se sont vu décerner une mention d'honneur
ou une médaille du civisme

Mme Stéphanie Vallée

M. Alexandre Cloutier

Mme Nathalie Roy

Mme Manon Massé

Mise aux voix

Presser le gouvernement du Canada de répondre positivement à l'offre de Chantiers Davie inc.
de reprendre le contrat pour la construction du brise-glace Diefenbaker

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis (suite)

Féliciter les athlètes et entraîneurs québécois ayant participé aux Jeux olympiques et
paralympiques d'hiver à Sotchi

M. Sébastien Schneeberger

M. Sylvain Pagé

Mme Françoise David

M. Yves Bolduc

Mise aux voix

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Demande de directive concernant la recevabilité des pétitions

M. Éric Caire

Mme Agnès Maltais

M. Amir Khadir

Mme Agnès Maltais

M. Gerry Sklavounos

M. François Bonnardel

Affaires du jour

Projet de loi n° 3 Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à
prestations déterminées du secteur municipal

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Pierre Moreau (réplique)

Vote reporté

Projet de loi n° 8 Loi modifiant le Code du travail à l'égard de certains salariés d'exploitations agricoles

Adoption du principe

M. Sam Hamad

M. André Villeneuve

Débats de fin de séance

Offre de Chantiers Davie inc. au gouvernement fédéral pour la construction du
brise-glace Diefenbaker

Mme Martine Ouellet

M. Jean-Marc Fournier

Mme Martine Ouellet (réplique)

Compressions budgétaires au CSSS Haut-RichelieuRouville

M. Dave Turcotte

M. Gaétan Barrette

M. Dave Turcotte (réplique)

Projet de loi n° 8 Loi modifiant le Code du travail à l'égard de certains salariés
d'exploitations agricoles

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

M. André Villeneuve (suite)

Mme Sylvie D'Amours

Mme Françoise David

M. André Fortin

M. Stéphane Billette

M. Harold LeBel

M. Marc H. Plante

M. Sam Hamad

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

Mise aux voix

Ajournement

Annexe

Membres de l'Assemblée nationale du Québec

Journal des débats

(Treize heures quarante-sept minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, bonjour à tous, chers collègues. Veuillez vous asseoir. On vous souhaite un bon début de semaine.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés. Je suis prêt à entendre la première déclaration et je reconnais M. le député de Pontiac pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous la parole.

Féliciter le journal LeDroit, lauréat
du Prix du 3-juillet-1608

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Je prends la parole pour féliciter le journal LeDroit, qui, jeudi, s'est vu décerner le Prix du 3-juillet-1608 par le Conseil supérieur de la langue française. Ce prix est remis à une organisation s'étant démarquée par son action pour la défense et la promotion de la langue et de la culture française en Amérique.

Difficile de trouver un récipiendaire plus méritoire que le quotidien LeDroit, qui, l'an dernier, a célébré son 100e anniversaire. 100 ans témoin de l'histoire franco-ontarienne, 100 ans raconteur de son héritage, de son courage, de sa persévérance, 100 ans allié de ce peuple et protecteur de sa destinée. Si LeDroit remplit sa mission de diffusion de l'information et le ralliement des francophones de l'Outaouais et de l'Ontario, il continue de manifester une préoccupation constante vis-à-vis la protection des droits des francophones en situation minoritaire.

Au nom de mes collègues de l'Outaouais, je dis aux artisans du journal LeDroit : Vous avez pleinement mérité l'honneur qui vous est aujourd'hui décerné. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député, de votre déclaration d'aujourd'hui. Je cède la parole maintenant à M. le député de Saint-Jean pour sa déclaration. À vous, M. le député de Saint-Jean.

Souligner la remise d'une pétition par des
citoyens de Saint-Jean-sur-Richelieu lors
de la Marche mondiale pour le climat

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Le 20 septembre dernier, j'ai eu le plaisir de participer à l'édition 2014 de la Marche mondiale sur le climat tenue à Saint-Jean-sur-Richelieu. Lors de cette édition, j'ai pu marcher et joindre ma voix avec près d'une centaine de citoyens et citoyennes interpellés par les changements climatiques.

À la conclusion de la marche, l'organisatrice, Josiane Delmaire, m'a remis une pétition de 2 201 signatures de la région de Saint-Jean-sur-Richelieu et de plus de 2 100 000 signatures à l'échelle mondiale qui exige des énergies propres à 100 %. Je prends donc la parole aujourd'hui à l'Assemblée nationale pour faire entendre leurs voix. Ladite pétition demande de maintenir la hausse des températures en dessous du seuil dangereux de 2 °C en réduisant progressivement à zéro la pollution due au carbone.

Je tiens à profiter de l'occasion pour remercier l'organisatrice, féliciter les bénévoles et la centaine de marcheurs qui ont fait de cette marche un franc succès. Merci beaucoup, M. le Président.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Vimont pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Vimont, à vous.

Féliciter Studio MBMG, gagnant de la deuxième
position à la Dance World Cup Canada

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Ce fut un honneur pour moi d'apprendre, le 23 juillet dernier, qu'une troupe de danse du Studio MBMG de mon comté, à Vimont, a raflé la deuxième position de la Dance World Cup Canada 2014 à Niagara Falls. Je tiens à offrir toutes mes félicitations à la troupe, qui est composée de Rosalie Desmarais, Érika Lajeunesse, Jeanne Théroux-Laplante, Alexandra Simard, Audrey-Maude Lebel et Sarah Williams, sans oublier aussi Mariève Gendron et Manon Blais, les deux fondatrices du studio. Vous avez réussi à éblouir les juges avec votre chorégraphie «Histoire de jouets» en rendant hommage à la catégorie Jazz.

Maintenant, le studio de danse MBMG s'est vu mériter 19 titres, et je suis convaincu, M. le Président, que les Vimontois, et Lavallois, et tout le reste du Québec entendront parler du succès du Studio MBMG dans un avenir très proche. Je ne veux que souhaiter longue vie au Studio MBMG. Et merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie pour votre déclaration d'aujourd'hui, M. le député de Vimont. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chauveau pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Souligner l'ouverture officielle de la maison La Vigile

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Merci, M. le Président. Vendredi dernier, la maison La Vigile a ouvert officiellement ses portes. L'événement a été marqué, entre autres, par la bénédiction de l'évêque de Québec, M. le cardinal Gérald Cyprien Lacroix. Il y a également eu des témoignages touchants de gens qui ont bénéficié des services de La Vigile, parce que, M. le Président, La Vigile, c'est une maison de thérapie qui offre aux premiers répondants, comme les policiers, ambulanciers, agents correctionnels, de l'aide à la suite de chocs post-traumatiques. Il s'agit, on le sait tous, d'un sujet tabou, mais qui doit être abordé de front. Le 26 juin dernier, en commission parlementaire, j'ai d'ailleurs interpellé directement la ministre de la Sécurité publique à cet effet et je la sais sensible et attentive à cette cause.

M. le Président, nous souhaitons tous, tous partis confondus, longue vie à la maison La Vigile, qui offre secours et réconfort à des gens qui ont beaucoup donné et qui donnent toujours beaucoup aux autres. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Chauveau, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Richmond pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Rendre hommage à Mme Brendalee Piironen à l'occasion
de ses 25 ans de service à la résidence Wales Home

Mme Karine Vallières

Mme Vallières : Merci, M. le Président. Ma déclaration d'aujourd'hui en est une de reconnaissance, où j'invite mes collègues de l'Assemblée nationale à souligner les 25 années de services de Mme Brendalee Piironen au sein de la résidence Wales Home. Brendalee est un modèle d'engagement social et de persévérance. Embauchée à la résidence Wales en 1987 comme préposée aux bénéficiaires, elle y agit maintenant, après avoir gravi les échelons, à titre de directrice générale depuis 2011.

Brendalee place les personnes au coeur de ses décisions et de tous les projets de l'établissement. Chaque fois que je fais une visite au Wales, je trouve remarquable qu'elle connaisse tous les résidents par leur nom, qu'elle connaisse leur famille et leur histoire. C'est ce qui est beau et qui fait d'elle une personne remarquable : elle offre aux bénéficiaires une famille, un chez-soi. Brendalee a toujours des projets novateurs et hors du commun, ce qui fait du Wales Home un doux repaire pour ses résidents.

Pour ces 25 années de dévouement et pour toutes celles à venir également, Brendalee, merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député Matane pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Souligner le 40e anniversaire de la Société
d'exploitation des ressources de la Vallée
inc.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, la Société d'exploitation des ressources de la Vallée souligne son 40e anniversaire cette année. Cet organisme de la Matapédia joue un rôle primordial en matière de gestion et d'aménagement de la forêt privée au Bas-Saint-Laurent. Il s'agit d'un modèle historique reconnu depuis plusieurs années par le ministère des Ressources naturelles du Québec. La SERV regroupe plus de 1 000 membres, qui, collectivement, possèdent 70 000 hectares de forêt privée. Elle fournit des emplois à plus de 200 personnes dans la Matapédia et assure des retombées économiques importantes et la création de la richesse dans notre milieu. En ma qualité de député de Matane-Matapédia, je souhaite à l'ensemble des travailleurs et des membres de la SERV un bon 40e anniversaire.

J'en profite également pour rappeler en cette Chambre l'importance d'assurer le financement à long terme de la forêt privée. La SERV agit comme un levier économique majeur de notre région. Depuis 40 ans, elle met du pain et du beurre sur les tables de nombreuses familles de notre région. En ce 40e anniversaire, je souhaite à la SERV de la Vallée que l'actuel gouvernement s'engage à leur permettre de poursuivre leur mission pour encore plusieurs années. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mont-Royal pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Souligner le lancement du corridor de bornes de
recharge pour véhicules électriques le long de
l'autoroute 40 entre Québec et Montréal

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. Je suis très fier d'avoir participé, vendredi dernier, en compagnie de mon collègue le député de Maskinongé et les gens d'Hydro-Québec, au lancement du déploiement d'un corridor de bornes de recharge pour véhicules électriques entre Québec et Montréal, le long de l'autoroute 40 et de la route 138.

Ce projet consiste à installer, mettre en service et approvisionner 12 bornes de recharge électrique installées sur sept sites localisés à une distance maximale de 60 kilomètres l'une de l'autre. Nous avons inauguré les deux premières bornes à l'aire de services de la Baie-de-Maskinongé, et les 10 autres seront mises en service avant la fin de l'automne. Elles seront situées à Berthierville, Yamachiche, Deschambault-Grondines, Lavaltrie, Saint-Augustin-de-Desmaures, et une dernière sera située à Trois-Rivières, dans le secteur du Cap-de-la-Madeleine. Certaines de ces bornes sont à 400 volts, soit une recharge presque complète d'une batterie électrique en 30 minutes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est presque aussi performant que prendre une minute pour sa déclaration de député. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas pour sa déclaration du jour. M. le député.

Souligner le 50e anniversaire du
Club Optimiste de Beloeil
inc.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'aimerais profiter de cette tribune pour souligner le 50e anniversaire du Club Optimiste de Beloeil. J'ai eu l'occasion, dimanche dernier, d'assister à la célébration du 50e anniversaire du club. À cette occasion, le président sortant, M. Rosaire Turcotte, a procédé à la passation des pouvoirs au nouveau président du club pour l'année 2015, M. Armand Comeau.

Depuis 1964, le Club Optimiste de Beloeil est au service des jeunes de la région. Cet organisme reconnaît la valeur de tous les enfants et favorise leur plein épanouissement. À l'aide d'activités de financement, le Club Optimiste redistribue annuellement plusieurs milliers de dollars à la jeunesse par le biais de différents projets dans la communauté. Le club s'associe également à plusieurs autres organismes et événements s'adressant aux jeunes, notamment en fournissant des bénévoles et en aidant l'organisation.

Je tiens d'ailleurs à remercier tous les membres et les bénévoles du Club Optimiste de Beloeil de donner de leur temps et de leur énergie pour contribuer à l'épanouissement des jeunes de la région. Ils jouent un rôle très important dans la communauté, et c'est tout à leur honneur. J'aimerais également saluer tous les gens qui ont été membres du Club Optimiste de Beloeil au cours des 50 dernières années. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gatineau pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Féliciter les personnes honorées lors de
la cérémonie hommage au civisme

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, j'aimerais aujourd'hui souligner les actes de bravoure que nous avons honorés hier dans le cadre de la cérémonie hommage au civisme.

J'ai eu le grand privilège de rencontrer 20 femmes et 20 hommes qui sont de véritables héros. Ces personnes ont fait preuve d'altruisme, de dévouement en portant secours à leurs concitoyens et concitoyennes, et ce, dans des situations critiques. Que ce soit lors d'un accident de la route, d'une noyade, d'une agression physique, sans égard à la situation périlleuse, nos héros ont fait preuve d'une générosité peu commune en venant en aide à des personnes en détresse, allant même parfois jusqu'à hypothéquer leur propre santé, voire risquer leur propre vie.

J'aimerais encore une fois féliciter David Gauvin, de Deschambault, Adisa Hajdarevic, de Québec, Alain Soucy, de Québec, Gabriel Bouchard, de La Tuque, Olivier Béland et Francis Lapointe, de La Sarre, Hamid Jennane, de Montréal, Émile Damphousse, de Deux-Montagnes, qui a 14 ans, Carol Larouche, de Kénogami, Luc Simard, de Lac-à-la-Croix, Stéphane Fraser, de Saint-Raymond, Annik Lajoie, de Saint-Raymond, Jean-Guy Villeneuve, de Fatima, Jacques Beaudoin, de Lac-Mégantic, et Pierre Dupont, de Lac-Mégantic. Encore une fois, félicitations!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Souligner le 25e anniversaire des habitations Les Jardins
fleuris de l'Office municipal d'habitation de Contrecoeur

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, M. le Président. C'est le 14 septembre dernier, à l'occasion d'un sympathique brunch, que nous avons célébré le 25e anniversaire de l'inauguration des habitations Jardins fleuris de l'Office municipal d'habitation de Contrecoeur. Offrant des logements abordables à ses résidentes et résidents, principalement des aînés, qui sont dès lors en mesure de profiter d'un environnement calme et sécuritaire favorisant leur mieux-être, l'OMH de Contrecoeur remplit la mission qui est la sienne et contribue ainsi concrètement à l'amélioration continue de la qualité de vie au sein de la communauté contrecoeuroise.

Je veux donc profiter de l'occasion pour féliciter chaleureusement en cette Chambre les membres du comité organisateur du 25e anniversaire et saluer au passage toutes les personnes qui, de près ou de loin, ont été associées à la mise sur pied de l'Office municipal d'habitation de Contrecoeur ou à sa pérennité depuis. À l'image du dernier quart de siècle, les idées et projets pour l'avenir foisonnent à l'OMH de Contrecoeur. Je souhaite donc aux membres de la direction et du conseil d'administration ainsi qu'à l'ensemble des résidentes et résidents une bonne continuation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Verchères. Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Nous allons, pour quelques instants, suspendre les travaux de cette Assemblée. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 13 h 59)

(Reprise à 14 h 12)

Le Président : Bon début de semaine, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci, veuillez vous asseoir.

Présence de M. Claude Boucher, ex-parlementaire
de l'Assemblée nationale

J'ai le plaisir de souligner la présence de M. Claude Boucher, ancien député de Johnson. Et j'ai...

Une voix :

Le Président : Mais je voulais savoir si vous applaudiriez pareil.

Présence de médaillés, d'athlètes et d'entraîneurs
des Jeux olympiques et paralympiques de Sotchi

J'ai le plaisir de souligner la présence de médaillés, d'athlètes et d'entraîneurs québécois des Jeux olympiques et paralympiques de Sotchi en 2014. Ils sont avec nous.

(Applaudissements)

Le Président : Vous venez de recevoir la médaille d'or des applaudissements.

Lettre de démission de la députée
de Richelieu, Mme Élaine Zakaïb

Avant de poursuivre les affaires courantes, je dépose la lettre que j'ai reçue de Mme Élaine Zakaïb, dans laquelle elle m'informe de sa démission à titre de députée de Richelieu à compter du 29 septembre 2014.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Fournier : Bonjour, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article c, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 11

Le Président : Bonjour, M. le leader. À l'article c du feuilleton, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et ministre responsable du Plan Nord présente le projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord. M. le ministre.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. J'ai l'honneur, M. le Président, de présenter le projet de loi sur la Société du Plan Nord. Ce projet de loi institue la Société du Plan Nord, qui a pour mission, dans une perspective de développement durable, de contribuer au développement du territoire du Plan Nord, en conformité avec les orientations définies par le gouvernement relatives au Plan Nord.

Ce projet de loi prévoit que la société peut, dans le cadre de sa mission, coordonner et contribuer à la mise en oeuvre des orientations définies par le gouvernement relatives au Plan Nord. Il prévoit aussi que la société peut coordonner la réalisation d'infrastructures, les implanter ou les exploiter, seule ou en partenariat, qu'elle peut accompagner et appuyer les communautés locales et autochtones dans leurs projets de développement, réaliser des activités de recherche et de développement, ainsi que des activités d'acquisition de connaissances du territoire du Plan Nord ou y contribuer. Elle peut également contribuer à maximiser les retombées économiques générées par l'exploitation des ressources naturelles sur le territoire du Plan Nord, conformément aux engagements intergouvernementaux et internationaux du Québec en matière de commerce, conseiller le gouvernement sur toute question que celui-ci lui soumet et exécuter tout autre mandat que ce dernier lui confie.

Ce projet de loi prévoit la mise en place d'un bureau de commercialisation ayant pour effet de faire connaître aux entreprises québécoises les besoins en fournitures et en équipements des donneurs d'ordres oeuvrant sur le territoire du Plan Nord.

Ce projet de loi oblige la société à établir un plan stratégique par lequel elle précise les objectifs qu'elle poursuit et les priorités qu'elle établit en conformité avec les orientations définies par le gouvernement relatives au Plan Nord. En outre, il prévoit que ce plan est soumis à l'approbation du gouvernement et déposé devant l'Assemblée nationale.

Ce projet de loi précise également que les sommes servant aux activités de la société proviennent des contributions qu'elle reçoit, des droits qu'elle perçoit et des autres sommes provenant du Fonds du Plan Nord mises à sa disposition. Il précise aussi que la contribution financière de la société, réalisée dans le cadre de ses activités, se fait par l'octroi de sommes affectées aux activités d'un ministère ou par le versement d'une aide financière, conformément au plan stratégique.

Ce projet de loi prescrit également les règles d'organisation et de fonctionnement de la société, lesquelles comprennent notamment l'institution d'une assemblée des partenaires.

Finalement, ce projet de loi prévoit le transfert des employés affectés au Secrétariat du Plan Nord du ministère du Conseil exécutif à la Société du Plan Nord ainsi que des dispositions transitoires et de concordance, M. le Président.

Le Président : Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : Est-ce que, s'il acceptait… Si l'Assemblée accepte le dépôt de ce projet de loi, est-ce qu'on peut tenir des consultations particulières?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le Président, comme c'est notre habitude, là, on va avoir des échanges avec les oppositions pour la tenue de consultations particulières.

Peut-être une remise en contexte. Il s'agit de la reprise d'un projet de loi qu'on a déjà vu, pour lequel il y avait eu une adoption de principe à l'unanimité et 85 heures en commission parlementaire. Donc, le projet de loi n'est pas inconnu des parlementaires; peut-être de ceux qui se sont joints à nous depuis, mais, ceux qui étaient là, autant le principe que 85 heures en commission, je crois qu'on va s'entendre facilement sur les consultations. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Des voix :

Le Président : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : L'article b, M. le Président.

Projet de loi n° 12

Le Président : Alors, à l'article b du feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 12, Loi concernant la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public et modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de présenter le projet de loi n° 12, Loi concernant la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public et modifiant diverses dispositions législatives.

Ce projet de loi modifie différentes lois qui instituent des régimes de retraite du secteur public afin de donner suite, notamment, à des recommandations des comités de retraite. Le projet de loi apporte également quelques modifications de nature technique à ces régimes, qui sont rendues nécessaires en raison de la modification de certaines conditions de travail des participants.

De plus, le projet de loi reconduit les dispositions de dérogation à l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévues par la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, la Loi sur le régime de retraite des enseignants, la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires et la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Mme la leader du gouvernement.

Mme Maltais : De notre côté, bien sûr, M. le Président. Est-ce qu'on va tenir, encore une fois, des consultations particulières sur ce projet de loi?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

• (14 h 20) •

M. Fournier : On aura des discussions. Il s'agit d'un projet de loi très technique, qui vise à mettre en vigueur, dans le fond, des recommandations des comités de retraite avec l'ensemble des intervenants qui pourraient peut-être être ceux qu'on inviterait à la commission parlementaire en consultations publiques. Mais, ceci étant, il y aura des échanges techniques minimalement pour qu'on puisse s'entendre entre nous sur la nécessité de recevoir et l'identité de ceux qu'on voudrait recevoir.

Mise aux voix

Le Président : L'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Alors, adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : L'article a, M. le Président.

Projet de loi n° 14

Le Président : À l'article a du feuilleton, Mme la ministre de la Justice présente le projet de loi n° 14, Loi modifiant le Code de procédure civile et d'autres dispositions. Mme la ministre.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Alors, M. le Président, ce projet de loi modifie le Code de procédure civile afin de porter à 15 000 $ la valeur des créances admissibles en matière de recouvrement des petites créances.

Le projet de loi modifie également le Tarif des frais judiciaires applicables au recouvrement des petites créances pour établir le montant des frais judiciaires exigibles dans le cas des créances qu'il rend admissibles.

Le projet de loi modifie aussi ce code pour permettre au juge en chef d'ordonner d'office le changement de district d'un dossier et de considérer l'intérêt des parties ou des tiers ou encore des motifs sérieux qui commandent un tel changement.

Enfin, le projet de loi apporte des modifications de concordance et énonce des mesures transitoires.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Mme la leader du gouvernement.

Mme Maltais : M. le Président, je vais demander au gouvernement si on peut tenir des consultations particulières. On verra à la lecture du projet de loi, mais je pense qu'on va peut-être avoir besoin d'entendre quelques intervenants.

Le Président : M. le leader.

M. Fournier : Je suis toujours ouvert à ce qu'on ait des discussions entre nous; à la troisième fois ce matin, cela le prouve.

Mais peut-être un peu de contexte. Il y a eu, en septembre 2013, une consultation particulière, c'était le Code de procédure civile qui était adopté et l'avant-projet de loi sur le Code de procédure civile qui, en 2011, a permis aussi une consultation générale. Dans les deux cas, il était question des petites créances. Ceci étant, on va avoir un échange entre nous. Mais, dans le contexte, il y a déjà eu passablement de consultations sur le même thème.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le premier ministre.

Rapport annuel du ministère du Conseil exécutif

M. Couillard : M. le Président, je vous transmets le rapport annuel de gestion du ministère du Conseil exécutif pour l'exercice 2013‑2014.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre de la Sécurité publique.

Rapports annuels du Bureau du coroner, de la Sûreté du
Québec, du Commissaire à la déontologie policière,
du ministère de la Sécurité publique et de la
Régie des alcools, des courses et des jeux

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer les rapports annuels 2013‑2014 suivants : celui du Bureau du coroner, de la Sûreté du Québec, du Commissaire à la déontologie policière, du ministère de la Sécurité publique et de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture.

Rapports annuels du Conseil consultatif de la lecture et du livre,
du ministère de la Culture et des Communications, du Conseil
du patrimoine culturel, du Conseil des arts et des lettres, de
la Régie du cinéma, de la Société de développement des
entreprises culturelles, de l'Office québécois de la langue
française, de la Commission de toponymie et du
Conseil supérieur de la langue française

Mme David (Outremont) : M. le Président, je dépose, aujourd'hui, le rapport d'activités 2013‑2014 du Conseil consultatif de la lecture et du livre, en vertu de l'article 13 de la Loi sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre, les rapports annuels de gestion 2013‑2014 des organismes suivants : ministère de la Culture et des Communications, Conseil du patrimoine culturel du Québec, Conseil des arts et des lettres du Québec, Régie du cinéma, Société de développement des entreprises culturelles, Office québécois de la langue française, incluant la Commission de toponymie, et Conseil supérieur de la langue française.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre des Finances.

Rapport annuel et états financiers de Financement-Québec,
et rapports annuels de la Société de financement des
infrastructures locales, de l'Autorité des marchés
financiers et
sur les institutions financières

M. Leitão : M. le Président, avec votre permission, je dépose quatre rapports : le rapport d'activité et états financiers 2013‑2014 de Financement-Québec, le rapport d'activité de la Société de financement des infrastructures locales du Québec, la SOFIL, pour l'exercice financier terminé le 31 mars 2014, le rapport annuel 2013‑2014 de l'Autorité des marchés financiers et finalement le rapport annuel 2013‑2014 sur les institutions financières comprenant les coopératives de services financiers, les sociétés de fiducie et sociétés d'épargne, l'assurance de personnes, l'assurance de dommages et enfin la tarification en assurance automobile.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Justice.

Rapports annuels du Fonds d'aide aux recours collectifs
et du Directeur des poursuites criminelles et
pénales
et plan d'action 2014-2015 du
Bureau des infractions et amendes

Mme Vallée : Alors, M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel 2013‑2014 du Fonds d'aide aux recours collectifs, le plan d'action 2014‑2015 du Bureau des infractions et amendes du ministère de la Justice ainsi que le rapport annuel de gestion 2013‑2014 du Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés. M. le président du Conseil du trésor.

Rapport annuel du Secrétariat du Conseil du trésor

M. Coiteux : M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2013‑2014 du Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président : Oui, ce document est déposé. M. le ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises.

Rapports annuels de la Commission de l'éthique en
science et en technologie, et de la Société du parc
industriel et portuaire de Bécancour

M. Girard : Au nom de mon collègue le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations, je me permets de déposer deux documents aujourd'hui, deux rapports annuels, soit le rapport annuel 2013‑2014 de la Commission de l'éthique en science et en technologie et le rapport annuel 2013‑2014 de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour.

Le Président : Ces documents sont déposés. Mme la ministre des Relations internationales.

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Rapport annuel du ministère des Relations
internationales et de la Francophonie

Mme St-Pierre : …je dépose le rapport annuel de gestion 2013‑2014 du ministère des Relations internationales et de la Francophonie.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de l'Éducation.

Rapports annuels du ministère de l'Éducation, du Loisir
et du Sport, et du Conseil supérieur de l'éducation et
plan quinquennal des investissements universitaires

2013-2018 et cadre de référence

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2013‑2014 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le rapport annuel de gestion 2013‑2014 du Conseil supérieur de l'éducation, le plan quinquennal des investissements universitaires 2013‑2018 et cadre de référence.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé.

Rapports annuels de l'Institut national d'excellence
en santé et en services sociaux, et du ministère
de la Santé et des Services sociaux

M. Barrette : M. le Président, j'ai le plaisir de déposer aujourd'hui les rapports annuels de gestion 2013‑2014 de l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux et du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président : Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Famille.

Rapport annuel du ministère de la Famille

Mme Charbonneau : M. le Président, c'est avec plaisir que je dépose le rapport annuel de gestion 2013‑2014 du ministère de la Famille.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de l'Environnement.

Rapports annuels du Bureau d'audiences publiques
sur l'environnement et de RECYC-QUÉBEC

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Avec votre permission, je dépose aujourd'hui le rapport annuel de gestion 2013‑2014 du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et le rapport annuel de gestion 2013‑2014 de la société RECYC-QUÉBEC.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Agriculture.

Rapports annuels de la Régie des marchés agricoles et
alimentaires, de la Commission de protection du
territoire agricole et de La Financière agricole

M. Paradis : Oui, M. le Président. Conformément à notre règlement, je dépose les rapports annuels de gestion 2013‑2014 des sociétés suivantes : Régie des marchés agricoles et alimentaires, Commission de protection du territoire agricole, Financière agricole.

Le Président : Ces documents sont déposés. Mme la ministre du Tourisme.

Rapports annuels de la Société du Palais des congrès de
Montréal et de la Société du Centre des congrès de Québec

Mme Vien : Bonjour, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer deux documents aujourd'hui. D'abord, le rapport annuel 2013‑2014 de la Société du Palais des congrès de Montréal et le rapport annuel de gestion 2013‑2014 de la Société du Centre des congrès de Québec.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre des Transports.

Rapport annuel du ministère des Transports

M. Poëti : M. le Président, c'est avec plaisir que je dépose le rapport annuel de gestion 2013‑2014 du ministère des Transports.

Le Président : M. le ministre du Travail.

Rapports annuels du ministère du Travail, de la
Commission de la capitale nationale et de
la Commission des normes du travail

M. Hamad : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2013‑2014 du ministère du Travail, de la Commission de la capitale nationale et de la Commission des normes du travail.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Énergie.

Rapport annuel du ministère
des Ressources naturelles

M. Arcand : M. le Président, je dépose aujourd'hui le rapport annuel de gestion 2013‑2014 du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de l'Emploi.

Rapports annuels du ministère de l'Emploi et de la
Solidarité sociale, de la Commission des partenaires
du marché du travail, d'Emploi-Québec, du
Centre de recouvrement
et de certains fonds

M. Blais : M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel de gestion 2013‑2014 du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et de la Commission des partenaires du marché du travail, contenant également ceux d'Emploi-Québec, du Centre de recouvrement ainsi que les rapports d'activité du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome et du Fonds québécois d'initiatives sociales, le rapport d'activité 2013‑2014 du Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre délégué aux Transports.

Rapport annuel de la Société des traversiers du Québec

M. D'Amour : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir que je dépose le rapport annuel de gestion 2013‑2014 de la Société des traversiers du Québec.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponse à des questions inscrites au feuilleton

M. Fournier : En terminant, M. le Président, permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le 16 septembre dernier par le député de Rosemont et adressées au ministre du Travail.

Rapports annuels du Directeur général des élections
et de la Commission de la représentation électorale

Le Président : On avait une véritable fiesta de dépôts de documents aujourd'hui! J'en ai quelques-uns aussi à déposer moi-même. Alors, pour ma part, je dépose le rapport annuel de gestion 2013‑2014 du Directeur général des élections et de la Commission de la représentation électorale du Québec.

Nouveau diagramme de l'Assemblée

 Je dépose, suite à l'annonce de ce matin, également le nouveau diagramme de l'Assemblée en date d'aujourd'hui.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Et enfin j'ai reçu un préavis d'une motion qui sera inscrite au feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni dépôt de pétitions.

M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Juste avant de vous exposer ma question de directive, je voudrais saluer les gens de l'Association Québec-France, des gens de Granby, Saint-Hyacinthe, Johnson et même de Québec qui sont parmi nous aujourd'hui.

M. le Président, je vous demande d'entendre, à la fin de la période des questions, la plaidoirie du député de La Peltrie sur la non-recevabilité d'une pétition qui a été déposée par un de ses citoyens qui demande au premier ministre de démettre de ses fonctions le député de Jean-Talon et ministre de l'Éducation sur la base de faits connus du public, M. le Président, une décision d'irrecevabilité qui a été envoyée par le secrétariat général de façon verbale, sans avis écrit, sans base de jurisprudence. Donc, nous aimerions que vous puissiez entendre le leader adjoint, député de La Peltrie, à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, après la période de questions.

• (14 h 30) •

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition, est-ce qu'on pourrait s'entendre pour que nous puissions… que je puisse entendre les parties… ou la partie, en tout cas, principale, principalement visée, après les motions? Plutôt après les motions, on pourrait reprendre ici, avoir un espace dans lequel je pourrais revenir puis écouter tout ce que...

M. Bonnardel : ...vous seriez présent. Merci, M. le Président.

Le Président : Oui, je serais présent. Est-ce qu'il y a d'autres points là-dessus? Non? O.K.

Alors, il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Propositions de compressions de l'Agence de la
santé et des services sociaux de Montréal

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : M. le Président, pendant qu'on nous dit que la priorité du gouvernement, c'est de baisser les impôts des entreprises, la grande priorité, le gouvernement n'hésite pas à couper les familles : à couper l'aide aux devoirs et même l'aide alimentaire pour les jeunes défavorisés. Le premier ministre voit ça comme un gros tableau de bord. Il nous dit que, par rapport à son idéal canadien, nous avons trop de services au Québec, alors il coupe — avec l'appui de la CAQ, d'ailleurs. Tout le monde est heureux, M. le Président.

Mais il serait peut-être temps que le premier ministre lâche la moyenne canadienne et se lève les yeux pour se rendre compte qu'il est rendu à couper dans les soins et les services aux personnes les plus vulnérables. Quand on est rendus à couper l'allocation de 4,30 $ de l'heure... 4,30 $, plutôt, qu'on accorde aux personnes qui ont une déficience intellectuelle et qui surmontent les difficultés pour aller travailler, on est rendus bien bas, M. le Président, et je vous dirais qu'on est déconnectés de la réalité. C'est exactement ça qui arrive quand le premier ministre répète sa marotte : 27, 20, 23, sans se demander comment ça affecte la vie des gens concrètement.

En panique, ce midi, le ministre de la Santé dit le contraire : On ne coupera plus. Qui croire, M. le Président? Visiblement, le ministre n'est même pas au courant des décisions aussi importantes. Il n'y aura pas toujours un reportage à la télévision pour ouvrir les yeux du premier ministre. Alors, est-ce que le premier ministre peut nous confirmer qu'il renonce à couper les sommes en déficience intellectuelle et en TED, en soins aux aînés, en santé mentale et en santé publique?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le gouvernement, je vais joindre ma voix à celle du ministre de la Santé, qui s'est exprimé là-dessus : ces nouvelles qu'on a eues ce matin, et, bien sûr, on donne une marge d'expression à l'agence de Montréal là-dessus, mais ces nouvelles, si elles s'avèrent fondées, sont totalement inacceptables. On n'acceptera pas que, pour des directives budgétaires nécessaires... Parce qu'il faut redresser les finances publiques. Et je pense que l'ensemble des parlementaires de cette Chambre devraient être avec nous sur cette question. Mais ça ne peut se faire aux dépens des personnes vulnérables, notamment des personnes aînées et des personnes handicapées. Il n'est pas question pour nous d'accepter ce genre de scénario de quelque organisme public que ce soit. Le ministre de la Santé s'est exprimé, il aura l'occasion de le faire à nouveau. Je suis convaincu qu'il aura l'occasion d'avoir des conversations directes avec les autorités du système de santé à Montréal.

Et, en passant, M. le Président, lorsque notre collègue parle du 20, 23, 26, c'est, au contraire, un enjeu très concret, qui touche les Québécois dans leur vie quotidienne. Parce que, si on ne redresse pas les finances publiques, si on ne relance pas la création de richesse au Québec, c'est l'ensemble de nos services publics qui sont menacés. Et c'est justement pour assurer la pérennité de ces services que nous agissons, M. le Président

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Si son rêve, c'est de faire des Canadiens moyens, bien, ce n'est pas le mien, M. le Président, et je l'assume entièrement. Mais ce que je comprends de la réponse du premier ministre : C'est encore la faute des fonctionnaires. Finalement, des décisions aussi importantes, qui relèvent du ministre, normalement, le ministre n'est pas au courant, il est trop pris dans ses débats de structure. Je lui fais une petite annonce : Il y a eu un fascicule qui a été envoyé aux gens ici, à Québec, qui dit la même affaire. Alors, ça, ça s'est fait sans l'accord du ministre, le ministre ne le sait pas.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire qui est responsable de ces coupes? Comment se fait-il que le ministre de la Santé ait laissé passer des coupes aux gens les plus vulnérables?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, s'il y a quelque chose que ce triste épisode montre, c'est l'urgence de se débarrasser d'une partie des structures de gestion du système de santé pour prendre les ressources, les donner aux patients. Et je dirais, M. le Président, que, si j'avais le moindre doute à cet effet, ces doutes sont dissipés suite à ce que j'ai lu ce matin.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Moi, je crois foncièrement, M. le Président, que, dans un bon système de santé, c'est le patient qui devrait être au milieu, pas le ministre. Actuellement, tout ce qu'on a, c'est un ministre qui joue dans les grands ensembles, qui ne s'occupe pas des effets sur la population. Il y en a. Les lettres que je vous parle, elles sont rentrées dans les foyers ici, à Québec, le 24 septembre. Et ça ne s'est pas fait sans l'accord du ministre, bien non, il ne le sait pas, il est trop occupé à d'autre chose. Les soins à la population, ce n'est pas assez important.

Moi, ce que je veux savoir du premier ministre : Il recule pour Montréal, est-ce qu'il recule aussi pour l'ensemble des régions du Québec, M. le Président?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je vois bien les mots vers lesquels notre collègue essaie de m'entraîner. Le gouvernement ne recule pas sur son ambition de redresser les finances publiques de façon durable et son ambition de relancer l'économie. C'est notre responsabilité envers les Québécois d'aujourd'hui et de demain, responsabilité que nos collègues ont refusé d'assumer et que nous allons assumer, M. le Président.

Maintenant, encore une fois, ce que cet épisode montre, c'est à quel point il est urgent de dégager les ressources de la gestion. Ça prend des gestionnaires dans un réseau, autant la santé que l'éducation, mais on est arrivés au point où on doit aller intervenir directement pour faire en sorte que les sommes, les sommes importantes que les Québécois, collectivement, affectent au système de santé aillent aux soins des personnes et particulièrement les soins des personnes les plus vulnérables.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : C'est ce que nous ferons, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Ce que cet épisode montre, M. le Président, c'est qu'ils ont perdu le contrôle, ils ne savent plus ce qui se passe sur le terrain. Ils ne savent pas les conséquences des décisions qu'ils prennent et ils disent : Ce n'est pas de ma faute, c'est la faute des fonctionnaires; nous, on s'occupe à faire autre chose, M. le Président. Le mot «responsabilité», dans la bouche du premier ministre, il sonne bien mal, bien mal.

Moi, je veux savoir du premier ministre : Est-ce qu'il va effectivement s'assurer, tant pour ce que je viens de parler que pour l'aide aux devoirs, l'aide alimentaire et l'aide aux personnes vulnérables… ils ne feront pas les frais de la nouvelle marotte du premier ministre et du gouvernement libéral?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, libre à notre collègue de qualifier de marotte la nécessité absolument incontournable de redresser les finances publiques, de contrôler la dette et de relancer l'économie du Québec. C'est effectivement non seulement notre marotte, soi-disant, notre obsession quotidienne parce que c'est notre devoir envers les Québécois d'aujourd'hui et de demain.

Maintenant, je vais lui répéter encore une fois que ce que ce genre d'épisode montre, c'est à quel point il est urgent non pas de brasser les structures, comme il le dit en essayant de diminuer le travail important que notre collègue a entrepris, mais de s'assurer de réaffecter les ressources de la gestion le plus possible vers les soins directs aux personnes en donnant priorité aux personnes les plus vulnérables.

Le Président : Principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Compressions budgétaires dans
les commissions scolaires

Mme Nicole Léger

Mme Léger : M. le Président, vendredi, j'ai démontré au ministre que ses coupures dans les écoles affectent directement les services aux élèves. J'ai donné des exemples au ministre, notamment celui de la commission scolaire des Découvreurs, directement dans la circonscription du ministre, qui a coupé 60 % de l'argent pour l'aide aux devoirs. Malgré l'évidence, le ministre a continué de dire que les compressions majeures qu'il a décrétées ne touchent pas aux élèves.

M. le Président, le ministre est intervenu personnellement auprès des commissions scolaires à la suite de sa propre bourde sur l'importance des livres dans les bibliothèques scolaires.

Si c'est vrai que les compressions ne toucheront pas les élèves, pourquoi le ministre, bien connu chasseur de primes, ne fait-il pas la même chose en intervenant directement pour arrêter les coupures dans l'aide aux devoirs et l'aide alimentaire qui touchent les élèves les plus vulnérables?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, je tiens à le rappeler, l'important, c'est la réussite scolaire, c'est les services directs aux élèves. La semaine dernière, j'ai eu l'occasion de discuter, lors de la période de vendredi… pendant deux heures de temps, nous avons discuté, et j'ai répété à répétition qu'il n'y aurait pas d'atteinte des services directs aux élèves.

La députée de l'opposition essaie de nous ramener puis de faire peur aux gens sur le terrain. Et on tient à le dire : On veut que les commissions scolaires mettent l'argent directement dans les services, couper au niveau administratif. Oui, on peut revoir certains éléments de structure au niveau des commissions scolaires, il y a un travail de fond à la base, mais, comme en santé, on ne touchera pas aux clientèles.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Couper dans l'aide aux devoirs et dans l'aide alimentaire, c'est couper directement dans les services aux élèves. Pourquoi refuse-t-il d'intervenir? Le premier ministre vient tout juste de nous dire… de le mettre à l'ordre, en fin de compte, M. le Président. C'est simple, M. le Président, il le sait, le ministre de l'Éducation, il sait parfaitement que les coupures qu'il a décrétées touchent directement les jeunes dans les écoles et leurs familles.

Le ministre va-t-il enfin agir dignement, être à la hauteur de ses fonctions et avouer que ces coupes dans les écoles visent directement les élèves les plus vulnérables?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, il y a eu des interventions au niveau des commissions scolaires. On le dit et on le redit : Il n'y aura pas d'atteinte des services directs aux élèves. C'est important, M. le Président, de bien comprendre. Il y a un travail de fond à faire par les commissions scolaires, et ceux qui ont décidé de faire des coupures à certains services directs aux élèves devront refaire leurs devoirs. Il y a des élections qui sont attendues pour le 2 novembre, il y aura des nouveaux commissaires, des nouveaux présidents…

Des voix :

• (14 h 40) •

Le Président : S'il vous plaît, là! S'il vous plaît! On va laisser terminer le ministre. Vous poserez votre… une autre question après. Allez.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, il y aura des élections scolaires le 2 novembre, il y aura des nouveaux présidents et présidentes, des nouveaux commissaires, et, avec eux, on va refaire des mentions de leur dire qu'on ne peut pas couper dans les services directs aux élèves. Pour nous, c'est une position ferme et c'est non négociable.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : M. le Président, on nie la réalité, là. Le ministre de l'Éducation nous dit aujourd'hui que ce n'est pas dans les… l'aide aux devoirs n'est pas des coupes. Je ne sais pas où il est, le ministre. Il n'est pas dans la réalité, le ministre.

Si c'est le cas, si les coupures ne sont pas téléguidées par le ministre, pourquoi refuse-t-il d'intervenir directement s'il coupe notamment dans l'aide aux devoirs et l'aide alimentaire pour nos enfants les plus vulnérables? C'est ça, la réalité, M. le Président. C'est ça qui est sur le terrain présentement.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, notre position est claire, on ne touchera pas aux services directs aux élèves, tant dans l'aide aux devoirs que dans l'aide alimentaire. S'il y a des commissions scolaires qui ont pris la décision, si elles ont pris la décision de couper dans ces services, nous leur demandons de revenir en arrière. Il y a eu des interventions de faites, on m'a entendu publiquement le faire. Je pense que toute commission scolaire a une responsabilité, c'est de maintenir les services directs aux élèves à tous les niveaux.

Il y a de l'argent qu'on peut aller chercher ailleurs. Je prends l'exemple de la commission scolaire qui, en revoyant les congés pédagogiques, a réussi à sauver 300 000 $ par année. Il y a des exemples, on doit les suivre, mais pas de coupure puis pas d'atteinte au niveau des services directs aux élèves.

Le Président : Principale, M. le député de Jonquière.

Certificat d'autorisation relatif aux travaux de forage
de TransCanada Énergie pour la construction
d'un terminal pétrolier à Cacouna

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, la semaine dernière, la Cour supérieure a servi toute une gifle au ministre de l'Environnement dans le dossier des forages géotechniques à Cacouna. Le ministre a préféré jeter le blâme sur ses fonctionnaires plutôt que de reconnaître sa gestion déficiente du dossier depuis le début. Pourtant, c'est le ministre qui a perdu toute crédibilité, ce n'est pas ses fonctionnaires. C'est le ministre qui autorise les forages à Cacouna et qui nuit à une espèce menacée, le béluga. C'est le ministre qui tarde à déclencher un BAPE pour donner la parole aux Québécois. Tout ça, M. le Président, c'est ce qu'on appelle la responsabilité ministérielle.

Maintenant, le ministre doit faire la lumière sur le processus qui l'a conduit à émettre un certificat d'autorisation à TransCanada, et il doit faire une croix sur le rôle passif qu'il a joué jusqu'à maintenant.

Est-ce que le ministre va retirer le certificat d'autorisation à TransCanada, ordonner une enquête externe et indépendante et rendre ce rapport public?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Encore une fois, comme la semaine dernière, il faut rétablir des faits. Tout d'abord, le processus du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement qui va étudier l'ensemble du projet TransCanada est débuté. Nous sommes à l'étape de l'étude d'impact environnemental. Une fois que cette étude-là va être complétée, on passera à la phase mandat puis audiences publiques. C'est à ce moment-là qu'on pourra répondre à l'ensemble des questions qui ont été soulevées par la population, des questions très légitimes et très sérieuses sur comment ce projet-là va avoir des impacts, que ça soit sur l'environnement, que ça soit la sécurité des personnes en cas de déversement, que ça soit au niveau de l'émission de gaz à effet de serre, au niveau des impacts économiques. Il faut faire la lumière sur l'ensemble du projet. Une fois qu'on aura les réponses, après ça on pourra se prononcer, oui ou non, sur le projet. Ça, c'est la première étape.

Ce qui a trait au certificat d'autorisation dont fait l'objet la décision de la Cour supérieure, le processus judiciaire n'est pas terminé, M. le Président. Laissons la Cour supérieure se rendre jusqu'au bout, agissons avec prudence, et, une fois que la Cour supérieure aura rendu son jugement final sur ce dossier...

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : ...nous tirerons les conclusions qui s'imposent. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, la Cour supérieure a dit très clairement que le certificat d'autorisation a été octroyé de façon déraisonnable. Le ministre, la semaine passée, il a dit qu'il n'était même pas au courant de l'octroi de ce certificat. Pourtant, on en parle ici depuis le 22 mai, puis lui-même, il a déjà dit que c'était un dossier d'une importance suprême. Alors, il a perdu toute crédibilité, le ministre de l'Environnement, toute crédibilité.

La seule chose qu'il lui reste à faire, c'est… pour comprendre le processus, c'est de déclencher une enquête indépendante puis de rendre public le rapport. Est-ce qu'il va le faire, M. le Président?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : M. le Président, si quelqu'un dans cette Chambre a à comprendre quel est le processus administratif d'émission de certificats d'autorisation, je crois que c'est le député de Jonquière.

D'abord et avant tout, ce que j'ai expliqué la semaine dernière, j'ai été très clair : Il n'y a eu aucun blâme qui a été donné, il n'y a aucun blâme qui a été attribué. J'ai expliqué le processus administratif d'émission de certificats d'autorisation.

Ceci dit, encore une fois, nous sommes dans un processus judiciaire. La Cour supérieure a rendu un jugement interlocutoire. Il reste une phase de jugement sur l'injonction permanente. Laissons la Cour supérieure faire son travail et ensuite, une fois qu'on aura un jugement final, nous pourrons tirer les conclusions qui s'imposent. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : M. le Président, tous les Québécois ont compris que le ministre a attaqué ses fonctionnaires au lieu de prendre sa responsabilité. Ce que les Québécois veulent savoir, c'est : Est-ce qu'il est le ministre de TransCanada ou il est le ministre de l'Environnement pour tous les Québécois et toutes les Québécoises? Même le syndicat des professionnels du gouvernement du Québec réclame cette enquête indépendante, M. le Président. Qu'est-ce qu'il va faire? Est-ce qu'il va se contenter d'être le ministre de TransCanada ou le ministre de l'Environnement?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. C'est pour ça qu'on a le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, M. le Président. C'est pour ça qu'on a un processus dicté par la Loi sur la qualité de l'environnement qui fera en sorte que le projet TransCanada va être étudié à fond et toutes les questions qui vont être soulevées vont pouvoir trouver réponses et, si ces réponses ne sont pas satisfaisantes, M. le Président, le projet TransCanada ne se fera tout simplement pas. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le chef du deuxième groupe de l'opposition.

Hausse des tarifs d'électricité

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, l'économie du Québec ne va pas bien. On vient d'avoir les chiffres pour le deuxième trimestre de 2014 : croissance économique de seulement 0,7 % sur une base annuelle pour le Québec, alors qu'au Canada c'est 3,1 %. Donc, l'économie du Québec continue de sous-performer, que ça soit les libéraux ou les péquistes. Or, M. le Président, la pire chose qu'on a besoin actuellement, c'est d'augmenter les taxes et les tarifs des Québécois. N'oublions pas que la consommation, c'est 60 % du PIB. Or, M. le Président, de façon très claire, le premier ministre, durant la campagne électorale, a promis de ne pas augmenter les taxes et les tarifs de plus que l'inflation. On connaît la suite : le premier ministre a changé son discours, on a eu des taxes scolaires qui ont augmenté de 10 %, des tarifs d'électricité qui ont augmenté de 4,3 %, et là, maintenant, Hydro-Québec demande des augmentations de 3,9 % plus 3,7 %, donc, au total, 7,6 %. On est très loin des promesses du premier ministre.

Or, qu'est-ce qu'a fait le premier ministre puis son gouvernement? Il a envoyé une lettre à la régie pour se dire préoccupé. Il a fait un décret de préoccupation. Tout un courage, ça, M. le Président. Est-ce que le premier ministre peut comprendre que la seule façon de limiter les hausses de tarifs d'électricité, c'est de changer la loi? Va-t-il changer la loi, oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, je vais être bien clair, M. le Président, pour notre collègue puis les membres de l'Assemblée, de même que les citoyens qui nous écoutent : Nous ne ferons pas en sorte de soumettre les décisions de tarification d'électricité aux jeux politiques partisans. Nous ne réouvrirons pas la Régie de l'énergie, nous lui garderons et nous lui laisserons son caractère indépendant.

Maintenant, il peut bien faire allusion de façon un peu ironique au décret de préoccupation qu'on a adopté, qui est un geste rare du gouvernement qui a déjà été fait à quelques reprises dans le passé et qui nous place à l'extrême limite, M. le Président, de la capacité d'intervenir du gouvernement sans aller dans l'ingérence, qui... En passant, et il devrait le savoir lui-même, l'ingérence politique dans la fixation des tarifs d'électricité serait un signal extrêmement négatif pour les gens qui observent les finances publiques du Québec, M. le Président. Il devrait le savoir. Alors, on va surveiller cette situation. Qu'il attende donc la décision de la Régie de l'énergie avant d'aller plus loin dans ses commentaires.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la loi actuelle de la Régie de l'énergie dit clairement qu'Hydro-Québec a le droit d'augmenter les tarifs pour couvrir les pertes sur l'éolien puis les minicentrales. C'est ça qui explique essentiellement pourquoi il y a une hausse qui est plus élevée que l'inflation. La seule façon de changer ça, c'est de changer la loi.

Quand le premier ministre va-t-il prendre enfin ses responsabilités, va-t-il enfin faire preuve de courage puis protéger les consommateurs au lieu de protéger l'autonomie des régies?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, il y a relativement peu de constance dans le discours politique de notre collègue. Par contre, il y en a une, c'est le désir continu d'intervenir directement de façon politique dans les actions des organismes indépendants. On se souvient de la Caisse de dépôt, il fallait intervenir et se précipiter dans les décisions d'investissement de la Caisse de dépôt. Puis aujourd'hui c'est la Régie de l'énergie, puis demain ce sera autre chose.

Mais je veux lui rappeler à quel point il est important que les tarifs d'électricité, qui demeurent, au Québec, les plus bas, de loin, de notre région en Amérique du Nord, soient déterminés de façon indépendante. Nous sommes préoccupés, et il n'y a pas… Vous pouvez bien faire de l'ironie... M. le Président, on peut bien faire de l'ironie sur ce thème-là, mais nous sommes préoccupés de l'impact de ces tarifs sur les familles à bas revenus au Québec…

• (14 h 50) •

Le Président : En terminant.

M. Couillard : …et nous avons exprimé cette préoccupation. Mais nous voulons, et je le rappelle…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, Hydro-Québec, là, ce n'est pas une bibitte sur une autre planète, ça, ça appartient aux Québécois. Le premier ministre a tous les pouvoirs pour dire à Hydro-Québec : Vous n'allez pas augmenter les tarifs de plus que l'inflation. C'est clair, ça?

Donc, quand le premier ministre va-t-il arrêter de faire des discours sur le courage puis nous montrer qu'il en a un peu, de courage?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, je pense, M. le Président… Puis je n'en veux pas nécessairement à notre collègue, je comprends sa tentative de se dégager un espace politique, là, mais je pense que, pour la population du Québec, il est très clair, il est très clair que le courage, la détermination et la volonté d'assainir les finances publiques, c'est de ce côté-ci de la Chambre qu'ils se trouvent. On en a les expressions quotidiennes, M. le Président.

Maintenant, encore une fois, M. le Président, lorsque le collègue nous dit : Le premier ministre a tous les pouvoirs, il devrait assortir ça d'un geste ou d'une expression de prudence, incluant le pouvoir de faire des erreurs si on prend des mauvaises décisions, et la politisation de la Régie de l'énergie, c'est une mauvaise décision, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

Financement des écoles privées

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, la semaine dernière, le ministre de l'Éducation annonçait de possibles coupures de financement aux écoles privées. On sait qu'une grande majorité de parents qui envoient leur enfant à l'école privée sont de la classe moyenne. Le portefeuille de ces gens-là n'est pas élastique. Les coupures du ministre vont créer un vrai choc tarifaire, puis, en coupant la subvention d'environ 50 %, on s'apprête à augmenter la facture d'environ 2 000 $ pour chaque enfant qui fréquente les institutions privées. C'est clair que plusieurs familles ne pourront pas absorber cette hausse, c'est clair que plusieurs écoles pourraient même être menacées de fermeture. Ça veut dire qu'il y a des élèves qui vont devoir changer d'école au milieu de leur parcours scolaire. L'éditorialiste Alain Dubuc écrivait en fin de semaine que l'exercice du ministre repose sur un pari, mais c'est un pari risqué.

Le ministre peut-il s'engager aujourd'hui à ne pas augmenter les frais de scolarité pour les familles qui font le choix, le choix d'envoyer leur enfant dans une école privée?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Dans un premier temps, M. le Président, on a un système d'éducation dans lequel les écoles privées et les écoles publiques ont leur place. Notre gouvernement, on favorise le choix chez les parents. Donc, c'est d'abord un choix, une liberté d'envoyer son enfant soit à l'école publique soit à l'école privée. Et il faut dire également, M. le Président, que les parents contribuent de l'ordre de 40 % pour les coûts de l'élève. Donc, c'est quand même une contribution assez importante.

Pour ce que dit le député par rapport à une augmentation de 50 % ou de diminution de 50 % des subventions, je n'ai jamais dit ça, ce ne sont que des hypothèses qui ont été relatées par les médias. Par contre, il faut le dire, tout en éducation est à évaluer. Avec le comité de révision des programmes, nous sommes en train de regarder, mais ce ne sont que des hypothèses, et je n'ai jamais mentionné ça, comme, d'ailleurs, la semaine dernière, dans les journaux, il y avait des mentions dans lesquelles… je n'ai jamais dit, par rapport au 1 milliard. C'est une fausseté, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, le ministre lance des questions, mais il refuse d'y répondre. À cause de ça, environ 150 000 élèves ne savent pas s'ils vont pouvoir terminer leur secondaire dans l'école où ils l'ont commencé.

Le ministre peut-il s'engager, là, ce matin, oui ou non, là, à ne pas augmenter les frais de scolarité pour les familles qui font le choix d'envoyer leur enfant à l'école privée?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, le député devrait peut-être écouter la réponse. Puis aujourd'hui celui qui fait des craintes puis qui sème le doute dans la population, c'est lui-même. Je l'ai dit, dans nos mesures, actuellement, on est en train de tout revoir. Tout est revu, ça sera fait de façon raisonnable. On veut maintenir le système des écoles privées, on veut encourager encore plus le système public. L'important, pour nous, c'est la réussite scolaire. On croit que les parents doivent avoir le choix. Mais aujourd'hui c'est le député qui amène des craintes, alors que j'ai très bien dit que, oui, on reverrait certaines choses, mais ce sont toutes des hypothèses et on devra d'abord évaluer.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, il nous parle en paraboles. Il nous dit : Oui, on reverrait certaines choses, il y a des hypothèses. Mais on est là pour les clarifier, ces hypothèses. Là, le ministre laisse planer une hausse de frais de scolarité d'environ 2 000 $ pour les parents de la classe moyenne qui choisissent le privé. On ne parle pas de certaines choses et d'hypothèses, là, c'est concret, 2 000 $.

Est-ce que le ministre peut s'engager à ce qu'il n'y aura pas de hausse de frais pour ces parents-là?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, je pense qu'il va devoir aller voir la définition de «paraboles». Je parle avec des termes très, très précis. Je le dis encore, M. le Président, il n'y a pas d'objectif de couper au niveau des écoles, mais par contre tout devra être revu. D'ailleurs, c'est la CAQ qui demande à revoir nos manières de faire dans le système d'éducation. Je me questionne, aujourd'hui, voir s'ils sont conséquents de leurs décisions d'auparavant, tout simplement parce qu'aujourd'hui, je le dis, M. le Président, on va revoir, on va réévaluer, mais par contre, je tiens à le dire, nous croyons dans la cohabitation d'un système privé et d'un système public, un système privé fort et un système public très fort.

D'ailleurs, cette semaine, M. le Président, j'en profite pour dire que c'est la Semaine de l'école publique et, pour nous, c'est très important. Ce qui est important, ce qui est encore plus important : quel que soit le système, privé ou public, la réussite scolaire, c'est notre priorité.

Le Président : Principale, Mme la députée de Vachon.

Offre de Chantiers Davie inc. au gouvernement
fédéral pour la construction du
brise-glace Diefenbaker

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Le fédéral a octroyé des contrats pour des navires pour plus de 33 milliards de dollars à des entreprises de Vancouver et de Halifax, mais rien pour le Québec, rien pour le chantier naval de Lévis. On a appris, le printemps passé, que l'entreprise de Vancouver accuse plusieurs années de retard et que le budget a littéralement explosé. En mai dernier, la Davie a déposé une offre au fédéral pour construire le brise-glace Diefenbaker, en permettant aux contribuables d'économiser 600 millions de dollars et en créant plus de 1 000 emplois, mais le fédéral a encore, une fois de plus, dit non au Québec. Le 2 juin dernier, le ministre de l'Économie s'était engagé à faire des démarches auprès du fédéral pour la Davie. Cela fait déjà quatre mois.

Est-ce que le ministre de l'Économie ou son collègue responsable de la région peut nous expliquer les démarches qu'il a faites et les résultats obtenus?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui. Le ministre responsable du Développement et de l'Économie, M. le Président, travaille à pied d'oeuvre. D'ailleurs, nos collègues le voient à toutes les fois qu'il est avec nous. Il est en ce moment dans un congrès sur les technologies de l'information, où il représente encore le Québec. Et, lorsqu'il a plaidé la cause de Davie, il l'a fait… Avant même que la question lui soit posée, il était dans les rapports de journaux, où il parlait de l'importance de pouvoir favoriser Davie, de s'assurer que, là où il y avait des problématiques qui se posaient à l'égard de certains contrats fédéraux, il y avait une possibilité pour la Davie de reprendre ces travaux-là. Et, à cet égard, il a posé des gestes et il pourra répondre à la question lorsqu'il sera avec nous. Et je suis persuadé que notre collègue voudra bien écouter sa réponse à ce moment-là, mais je veux l'assurer qu'il a bien à coeur les gens de Lévis et l'entreprise Davie puisqu'il a déjà fait mention de ces intérêts avant même que la question soit soulevée à cette Assemblée.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : M. le Président, ça fait quatre mois, ça fait quatre mois, je ne peux pas croire qu'au Conseil des ministres il n'y en ait pas été question et que le ministre des Affaires intergouvernementales n'est pas au courant s'il y a eu des discussions avec le gouvernement fédéral et c'est quoi, les résultats qui ont été obtenus.

Est-ce qu'on peut avoir une réponse : Quelles ont été les démarches? Quel est le plan d'action du gouvernement libéral pour que le Québec ait sa part dans les contrats de 33 milliards? Parce qu'actuellement, M. le Président, là, c'est zéro. Zéro dollar.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Alors, évidemment, des ententes avec le fédéral, il y en a. Parfois aussi, il y a des questions qui sont soulevées, des débats qui sont soulevés. Je suis étonné de voir notre collègue plaider les quatre mois. Et, sachant très bien qu'elle vient d'une formation qui, elle, plaidait la gouvernance souverainiste, où ce qui était visé, c'était de fermer la porte, de ne pas parler, de tout perdre… La terre brûlée, c'était ça, la politique de son parti politique, et, aujourd'hui, elle se lève puis elle dit : Je me demande comment ça se fait qu'on n'a pas déjà obtenu ça.

On obtient des ententes. Dans les cas où on n'en obtient pas, on continue de travailler et on persévère, parce que nous, on croit que c'est lorsqu'on prend notre place partout qu'on est mieux maîtres chez nous.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Des voix :

Le Président : J'aimerais bien entendre la question complémentaire de Mme la députée de Vachon. M. le député de Marie-Victorin, j'aimerais entendre votre collègue.

Une voix :

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix :

• (15 heures) •

Le Président : S'il vous plaît! Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Je comprends que, pour le ministre du Développement économique, c'est zéro dollar, le résultat. Je comprends que, pour le ministre des Affaires intergouvernementales, c'est zéro dollar comme résultat.

Est-ce que la ministre responsable de la région peut se lever et dire qu'elle va défendre les travailleurs du chantier naval de Lévis? On parle de plus de 1 000 emplois. Est-ce que la stratégie de ce gouvernement libéral là, c'est de faire de l'aplaventrisme pour être sûr de ne pas se faire dire non? Ça, c'est extrêmement nuisible pour le développement économique du Québec, ça nous coûte cher.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Des fois, j'essaie juste d'oublier le différend qu'il y avait entre celle qui vient de prendre la parole et celui qui était ministre des Finances à l'époque, qu'ils nous ont fait perdre tellement de temps à l'égard du développement du Nord, qu'ils ont tellement gelé le développement, M. le Président, que je m'étonne de ce genre de question. Le budget de mon collègue contenait des mesures à l'égard, justement, de tous ceux qui ont des chantiers pour pouvoir permettre la construction de navires. Il y a en ce moment des contrats qui sont déjà donnés à la Davie à l'égard de navires, M. le Président.

Je tiens simplement à dire ceci : La seule façon de pouvoir gagner des causes, c'est lorsqu'on se présente au bâton, alors que vous, vous avez toujours décidé de vous retirer sans aucun mandat. Nous ne ferons pas la chaise vide, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Gouin.

Compressions budgétaires dans le réseau
de la santé
et des services sociaux

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. M. le Président, tout à l'heure, le premier ministre, si j'ai bien compris, s'est engagé formellement à ce qu'il n'y ait pas à Montréal les coupes annoncées par l'agence de la santé et des services sociaux. J'aimerais cependant lui rappeler que, ces coupes-là, il y en a dans toutes les régions du Québec, que c'est déjà largement amorcé. Alors, je ne sais pas si, à chaque fois, ils vont dire qu'ils ne l'ont pas vu et qu'ils ne savaient pas.

Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, compressions de 10 millions dans les CSSS, moins de 100 000 heures en soins pour la population de Chicoutimi. En Estrie, au CHU de Sherbrooke, 400 personnes attendent depuis plus de deux ans des services en santé mentale. Au CSSS Haut-Richelieu, le Département de pédiatrie à Saint-Jean est passé de 35 lits à huit pour les enfants. Autrement dit, ce qu'on a appris aujourd'hui pour Montréal existe déjà ailleurs au Québec, et ça ne se peut pas, nous ne pouvons pas croire qu'à chaque fois le premier ministre, ses ministres ne savent pas.

Jusqu'où iront-ils pour atteindre le déficit zéro à tout prix?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je comprends bien que, pour notre collègue, ce n'est pas important, l'équilibre budgétaire, puis ce n'est pas important, les finances publiques, puis ce n'est pas important, c'est des inventions, la cote de crédit du Québec. Ça n'a aucune importance, on ne s'occupe pas de ça puis on vit dans un autre monde que celui de la réalité.

Maintenant, je vais juste répéter encore une fois qu'il y a des choix à faire, et on s'attend à ce que les gestionnaires des réseaux publics fassent les choix, mais les bons choix, les choix qui, au contraire, renouvellent les façons de faire, amènent de nouvelles façons également de donner les services et s'attaquent aux coûts de l'administration, à l'administration trop lourde parfois et, disons-le, parfois même beaucoup dans les réseaux de santé et d'éducation, plutôt que de s'attaquer aux services directs à la population, et particulièrement aux personnes les plus vulnérables.

Mais je vais lui dire également que nous sommes conscients que nous sommes dans une entreprise qui est difficile. Personne ne prétend que c'est facile, rattraper 5,8 milliards de déficit cette année, 7,2 milliards de déficit l'an prochain. Avec une dette qui a atteint sa limite, avec un fardeau fiscal qui a atteint sa limite, le temps de la responsabilité est venu, le temps des décisions difficiles est venu. Ces décisions sont annoncées, elles le seront au cours des prochains mois, mais nous allons protéger les patients et les personnes vulnérables, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : M. le Président, le premier ministre n'a peut-être pas tout à fait tort quand il dit qu'on ne vit pas exactement sur la même planète. Moi, je pense que je vis sur une planète où je vois des gens en difficulté, des gens qui ont des problèmes, des gens qui sont vulnérables, des gens qui ont besoin de services et des gens qui observent que, pendant ce temps-là, ceux qui en ont le plus, là, le 1 % dans la société ne fait pas sa juste part.

Tout ce que je demande au premier ministre, dans le fond, c'est : Quand est-ce qu'il va lui demander, à ce 1 %, de faire sa juste part?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je pense qu'on peut être très fiers au Québec d'appartenir à une des sociétés les plus équitables d'Amérique. L'ensemble des études le montrent, le coefficient d'inégalité au Québec est, malheureusement, encore présent, mais il est moins élevé que dans d'autres sociétés, entre autres parce que notre système fiscal est beaucoup plus juste et équitable que dans d'autres régions d'Amérique du Nord, entre autres parce que les personnes les plus fortunées de notre société paient davantage d'impôt et accaparent une grande part des revenus fiscaux de l'État. Alors, aller laisser croire à la population que les gens dont le revenu est plus élevé ne font pas leur part sur le plan fiscal, ce n'est pas tout à fait conforme à la réalité.

Mais je vais juste répéter encore une fois que le discours de solidarité, le discours soi-disant progressiste de maintenir et de développer les services publics sur la carte de crédit…

Le Président : En terminant.

M. Couillard : …c'est du vent, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Je fournirai au premier ministre un livre extrêmement intéressant, qui s'appelle Le bon sens à la scandinave et où on va voir qu'on est capables de garder un équilibre entre le développement économique et la nécessaire solidarité sociale. Je voudrais rappeler qu'en plus de toutes les coupes dont on a parlé ce matin il y a aussi des coupes à l'agence de Montréal en alimentation.

Ma question au premier ministre est bien simple : Est-ce que, pour atteindre l'équilibre budgétaire dès cette année, on va finir par donner des pizzas-pochettes aux personnes âgées dans les CHSLD?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, on glisse vers la caricature. Franchement, restons sérieux. Mais, encore une fois — et c'est là l'essence même des mois et des moments difficiles et importants que nous vivons au Québec — si on ne réussit pas à équilibrer les finances publiques le plus rapidement possible — pas cette année, on s'est donné un an de plus, en 2015‑2016 — si on ne réussit pas cela, si on accélère l'endettement du Québec, si on ne répond pas aux objectifs que nous avons nous-mêmes déterminés, le jugement de ceux qui nous donnent, finalement, la note de passage sur les coûts de nos emprunts sera dur, et ce jugement, lui, va avoir des conséquences sur les services à la population à long terme. Nous allons maintenir la réputation du Québec…

Le Président : En terminant.

M. Couillard : …comme bons gestionnaires des finances publiques, nous allons agir de façon responsable.

Le Président : Principale, M. le député de Masson.

Discussions avec des communautés autochtones
concernant les activités de chasse dans la
réserve faunique des Laurentides

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, M. le Président. La période de chasse bat son plein dans les régions du Québec. Ici, dans la réserve faunique des Laurentides, nous avons une situation délicate qui dure depuis des années, dont les journaux parlent depuis la semaine dernière. Les chasseurs autochtones comme les non autochtones doivent partager leur territoire de chasse. Il s'agit d'un équilibre fragile qui est mis à l'épreuve. Or, cette situation est connue du gouvernement.

Voici les faits. Le 29 novembre 2013, le grand chef wendat Konrad Sioui envoie une lettre au gouvernement annonçant les intentions de chasser plus tôt cette année, pas de réponse. Le 18 décembre, une deuxième lettre, toujours pas de réponse. Le 30 janvier, le gouvernement répond une réponse insuffisante pour le grand chef. Une autre lettre est envoyée le 18 février dernier, toujours pas de réponse.

M. le Président, ma question au ministre responsable des Affaires autochtones : Qu'entend faire le gouvernement pour s'assurer que la chasse se déroule correctement année après année?

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Oui. M. le Président, les activités de chasse et pêche au Québec sont importantes. Plus de 1,6 milliard de dollars sont investis annuellement par les exercices de chasse et pêche. Or, depuis quelques mois, donc, il y a des discussions avec la nation huronne-wendat concernant les activités, donc, de chasse pour la période qui s'est ouverte, donc, le 31 août dernier, qui s'est passée sans incident jusqu'à voilà cinq jours environ, où les non autochtones exercent des droits exclusifs de chasse jusqu'à demain, 1er octobre. Or, la nation huronne-wendat nous ont signifié récemment qu'ils allaient exercer, donc, leur droit de chasse durant cette période où il devait y avoir de la cohabitation, et un précédent, donc, depuis quelques années.

Alors, on a essayé de s'assurer, un, que le climat soit harmonieux, deuxièmement, soit respectueux aussi de tous les usagers parce qu'encore faut-il le rappeler qu'il y a des gens qui ont payé avec la SEPAQ pour avoir un droit exclusif de chasse sur ce territoire, et la répartition des effectifs fait partie de la sécurité. Alors, j'ai discuté avec le chef Sioui hier pour s'assurer qu'il y a une bonne compréhension. Et donc ça se termine demain, actuellement ça se passe correctement sur le territoire.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Masson.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : M. le Président, il est vrai que le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs a eu des discussions avec le grand chef M. Sioui. Il soutient publiquement qu'il a lui-même écrit au bureau de l'ancienne première ministre pour l'aviser de la situation et, depuis le 17 juillet, il a même rencontré l'actuel premier ministre.

Je comprends qu'il a aussi rencontré le ministre, mais pourquoi, à minuit moins une, s'est-on retrouvé face à cette situation délicate?

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Donc, on a noté un changement de comportement de la nation récemment, on en a pris acte. On s'assure aussi de l'équité de l'accès à la ressource. On comprend la dynamique qu'il y a actuellement avec les deux communautés autochtones qui sont dans le dossier concernant la réserve faunique et les ententes du passé.

Maintenant, on est en relation constante avec mon collègue du Secrétariat aux affaires autochtones pour s'assurer qu'on a une compréhension commune et des solutions communes. Ce territoire-là appartient, donc, à tous les Québécois, on veut avoir une expérience heureuse sur le territoire. Jusqu'à maintenant, ça se déroule correctement, et on est en dialogue. D'ailleurs, vous l'avez soulevé, le premier ministre a parlé, donc, au grand chef Konrad Sioui, j'ai fait de même, et donc on va poursuivre dans la même direction.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Masson.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre responsable des Affaires autochtones, qui disait à Radio-Canada, pas plus tard que jeudi passé — et je le cite — que des tensions surviennent à chaque automne.

Doit-on attendre qu'un événement malheureux survienne pour qu'il se lève et prenne son dossier en main? Qu'est-ce que le ministre va faire pour garantir que tous les chasseurs, autochtones comme non autochtones, pourront pratiquer la chasse en toute quiétude et en toute sécurité à l'avenir? Merci, M. le Président.

• (15 h 10) •

Le Président : M. le ministre des Affaires autochtones.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : À chaque année, cette question est soulevée, et on a trois objectifs comme gouvernement. Premièrement, il faut, en tout temps, respecter les activités traditionnelles. Il y a beaucoup de décisions des tribunaux qui ont assuré qu'il faut respecter ces activités traditionnelles. Deuxièmement, on est dans un contexte où il y a un chevauchement entre les intérêts des Innus de Mashteuiatsh et les Hurons-Wendat de Wendake. Alors, il faut concilier. En 2012, nous avons nommé la juge Louise Otis, qui a fait un rapport, qui a bien géré la saison à l'époque. Troisièmement, en tout temps, avec mon collègue ministre responsable de la Faune et la ministre responsable de la Sécurité publique, c'est d'assurer la sécurité et la protection de l'ensemble des chasseurs. À date, ça déroule bien, les agents sont avisés en... c'est très vigilant...

Le Président : En terminant.

M. Kelley : ...pour s'assurer qu'on aura une autre saison sécuritaire et pacifique.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Compressions budgétaires au
CSSS Haut-Richelieu
—Rouville

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, le 26 juin, pendant l'étude des crédits, le ministre de la Santé a affirmé qu'aucun service aux patients ne serait touché par ses coupes. Il l'a répété lors du dépôt de projet de loi n° 10 la semaine dernière. Dans la vraie vie, pourtant, 80 postes d'infirmière et infirmière auxiliaire sont supprimés au CSSS Haut-Richelieu—Rouville en Montérégie, 80 postes directement liés aux soins aux patients. Pas à de l'administration, des coupes de professionnels qui sont au chevet des malades. Ce sont des personnes âgées, des personnes en soins intensifs et des bébés soignés en pédiatrie. Ça correspond à 72 500 heures de soins perdues.

Le ministre va-t-il revenir sur cette décision et redonner ces professionnels aux citoyens du Haut-Richelieu?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, ce que j'entends depuis le début de la période de questions, c'est une grande conférence sur le statu quo alors que la situation dans laquelle on est est une situation de déficit budgétaire dans lequel on a été plongés par l'opposition officielle. Et cette réalité-là, M. le Président, fait en sorte…

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît! C'est au ministre la parole. C'est à M. le ministre de la Santé la parole. M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : La colonne qui est ici, au milieu, M. le Président, c'est le tremplin duquel on a plongé dans l'abîme budgétaire du Québec.

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : C'est, effectivement, abyssal et ça demande de grands efforts pour revenir à l'équilibre budgétaire. Ceci dit, M. le Président, dans cette conférence quotidienne sur le statu quo, bien, malheureusement, il y aura des gens qui vont devoir travailler pour en sortir, pour faire en sorte que, justement, les soins soient rendus disponibles de façon pérenne dans la société québécoise. Et la réforme qui est mise en place, M. le Président, vise ça. Elle vise ça parce que ce que l'on veut, c'est de faire en sorte qu'il y ait des décisions qui soient prises, soient prises en fonction des patients, dans leur intérêt. Et je rappellerai à l'opposition et aux deux oppositions — quoique je n'ai pas à le rappeler à la CAQ — je rappellerai…

Une voix :

M. Barrette : C'est vrai. Et je rappellerai, M. le Président…

Des voix :

Le Président : Évidemment, tout le temps qu'on perd à s'argumenter d'un côté comme de l'autre, c'est du temps de moins pour des parlementaires pour poser des questions. M. le ministre.

M. Barrette : …que je vais pouvoir continuer ma réponse à la complémentaire.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : M. le Président, le ministre a juré de ne pas couper les services à la population. Pourtant, 26 lits en pédiatrie seront coupés, 10 lits en unité de médecine et deux lits aux soins intensifs de l'Hôpital du Haut-Richelieu. Ça, c'est des services directs à notre population. Hier, plus de 800 personnes manifestaient à Saint-Jean-sur-Richelieu, 800 personnes qui sont inquiètes des coupures de l'austérité libérale.

M. le Président, est-ce que le ministre va revenir en arrière?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Je ne sais pas, M. le Président, si les conventions de cette Assemblée me permettent de rire lorsqu'il y a des commentaires qui sont faits comme ceux-là, et je rappellerai que l'opposition officielle, il y a moins d'un an, M. le Président, avait coupé dans les...

Des voix : ...

Le Président : Ça va? Allez, allez, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, excusez-moi. Alors, je rappellerai, M. le Président, que le Parti québécois, lorsqu'il était au pouvoir, a coupé dans les chirurgies de gens qui attendaient pendant des mois, sinon plus qu'une année. M. le Président, il y a une réforme qui doit être mise en place dans l'intérêt des patients, et j'invite l'opposition officielle ainsi que la deuxième opposition à se présenter en commission parlementaire...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...dans l'intérêt des patients, et non dans leur intérêt...

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons maintenant passer à la rubrique des motions sans préavis. Et, pour cette première motion, je reconnais un membre de l'opposition officielle. M. le député d'Abitibi-Ouest et vice-président de l'Assemblée nationale, la parole est à vous.

Rendre hommage à M. Ulrick Chérubin,
ex-maire d'Amos, et offrir des condoléances
à sa famille
et à ses proches

M. Gendron : Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à M. Ulrick Chérubin, maire d'Amos, [malheureusement] décédé le 25 septembre 2014;

«Qu'elle offre ses plus sincères condoléances à sa famille, à ses proches ainsi qu'aux citoyens de la ville d'Amos;

«Qu'elle souligne le travail et l'implication remarquables de monsieur Chérubin au rayonnement et au développement de la ville d'Amos [...] de la région de l'Abitibi-Témiscamingue [et du Québec].»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader.

M. Sklavounos : Oui, Mme la Présidente. Évidemment, consentement pour des interventions de deux minutes par intervenant, l'ordre suivant : le député d'Abitibi-Ouest, le député de Blainville, le député de Mercier et, finalement, le ministre délégué aux Mines et ministre responsable de la région d'Abitibi-Témiscamingue.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, pour cette première intervention, je reconnais M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron : Alors, Mme la Présidente, chers collègues, il est fréquent et usuel de rendre hommage dans de telles circonstances, mais c'est beaucoup plus facile et plus vrai pour certaines personnes. C'est sûrement le cas unanime pour Ulrick — ou encore M. le maire d'Amos — par une déferlante d'hommages depuis jeudi dernier.

Mon ami Ulrick n'avait pas d'ennemis. Même les adversaires l'aimaient parce que, d'abord et avant tout, il était profondément humain. Je vais rappeler à nouveau ici, à l'Assemblée nationale, ce que j'ai dit à de nombreuses reprises ailleurs. Et je cite : J'éprouvais un immense respect pour lui parce qu'il était déterminé, passionné, intègre, généreux du coeur, sincère et sensible aux besoins de ses commettants. Il les aimait tous et toutes comme ce n'est pas possible. C'est presque sans nuance pour tous et toutes. Il était dévoué envers eux et elles et surtout leurs projets. Poli, courtois, cultivé, il défendait avec vigueur sa ville et sa région d'adoption, l'Abitibi-Témiscamingue, et le Québec tout entier qu'il aimait et qu'il chérissait.

La communauté amossoise, régionale et même nationale pleure un grand homme. Il a oeuvré avec acharnement sur plusieurs dossiers de ce qu'on appelle chez nous l'Amos région — ça veut dire le territoire de la MRC, parce qu'il a été préfet — et il l'a fait avec la même détermination, le même entregent, la même bonne humeur légendaire et son style rassembleur et consensuel. Il a également fait sa marque à titre de président de la conférence régionale des élus, et le président actuel, M. Matte, disait de lui dernièrement : «Il nous a montré la voie à suivre en faveur d'un développement harmonieux et résolument axé sur un avenir prometteur pour les jeunes et notre pérennité comme région ressource. Mille mercis, Ulrick.» Ses réalisations sont nombreuses. Je n'ai pas le temps, ici, de les énumérer, mais une chose est sûre, la région, jamais, ne les oubliera.

Je termine en mentionnant qu'il a reçu plusieurs distinctions honorifiques du Québec tout entier, et sa seule magnifique prestation à l'émission Le banquier aurait dû vous convaincre qu'il était un immigrant québécois d'exception. Ulrick, ta ville, ta région et le Québec ne t'oublieront jamais. À Immacula, sa conjointe, que je connais, à ton fils Ulrick junior et à ta petite Magali, à ta grande famille et aux citoyens d'Amos, sincères… condoléances, et merci.

• (15 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député. Pour la prochaine intervention, je reconnais M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de regret que nous apprenions, le 25 septembre dernier, le décès du maire d'Amos, M. Ulrick Chérubin. Originaire d'Haïti, M. Chérubin était et demeurera un exemple d'apport à la société québécoise. Je me souviens du conseiller Chérubin qui participait aux activités de formation de l'Union des municipalités du Québec avec intérêt, assiduité et volonté d'apprendre. Par la suite, j'ai eu la chance de croiser le maire Chérubin et le féliciter pour sa persévérance et son engagement. Il portait dans son coeur l'amour de sa ville, un amour contagieux. Plusieurs Québécois ont découvert le maire d'Amos lorsqu'il a charmé le Québec en entier lors de son passage au Banquier. Travailleur acharné, M. Chérubin avait passé les derniers mois à planifier le 100e anniversaire de la ville d'Amos. Il a d'ailleurs été nommé président d'honneur à titre posthume pour les fêtes soulignant l'occasion. Aujourd'hui, nous avons la chance de saluer l'oeuvre d'un grand homme, un homme de chez nous, un grand Québécois. Je joins ma voix à celle de mes collègues pour offrir nos plus sincères condoléances à la famille de l'un des grands bâtisseurs abitibiens.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Blainville. Et je reconnais maintenant M. le député de Mercier sur cette même motion. M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Au nom de ma formation politique, au nom de mes deux collègues de Québec solidaire, je voudrais offrir toutes nos condoléances à la famille de M. Chérubin.

La première fois que j'ai rencontré le maire Chérubin, c'est lors d'une première visite comme porte-parole de Québec solidaire dans sa ville, et il avait eu l'extrême gentillesse, l'extrême courtoisie de se déplacer, alors que je n'étais même pas député, pour souhaiter la bienvenue, donc, à ce jeune nouveau porte-parole d'un nouveau parti politique sur la scène québécoise. Tout le monde a parlé, depuis les derniers jours, de son intégrité, de son attachement à sa ville. On se rappellera de tout son engagement dans tout le processus de la réforme de la loi minière pour s'assurer que la voix des citoyens d'Amos et de sa région soit entendue, les préoccupations, les attentes des citoyens de sa région.

Mais, avant tout, Ulrick, c'est l'exemple d'une intégration réussie, d'une intégration à la fois de cet immigrant, mais aussi de cet homme de culture dans une région où beaucoup ont été étonnés de le voir arriver là où il était, c'est-à-dire maire de ce Québec d'ouverture. Il était maire d'une ville au coeur de ce Québec d'ouverture, qui fait la fierté de nous, les Québécois immigrants qui sommes ici, au Québec, et, à ce titre-là, je voudrais, encore une fois, souligner le caractère à la fois flamboyant et humble de ce personnage qui avait permis à cet immigrant de toucher les Québécois, qui n'ont pas manqué de lui montrer leur reconnaissance et de l'élire plusieurs fois de suite. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Mercier. Je reconnais maintenant M. le ministre régional et délégué aux Mines. M. le ministre, à vous la parole.

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : Merci, M. le Président. Écoutez, Ulrick Chérubin était un ami personnel. C'est une personne d'exception. Née dans un petit village de Jacmel, en Haïti, cette personne a quitté son pays parce qu'il y avait une dictature sur le régime Duvalier en 1944. Il arrive à Amos en 1973 pour une carrière d'enseignant. Pendant plus de 30 ans, il a enseigné là-bas.

Élu conseiller municipal pour une période de huit ans à partir de 1994 à 2002, il a, par la suite, été maire de la ville d'Amos, élu par l'ensemble de la population préfet de la MRC d'Abitibi, on l'a mentionné, pendant quatre ans, de 2004 à 2008 et, de 2009 à 2013, président de la CRE, Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue. Ulrick était un ami proche, a toujours eu un grand respect pour nos institutions démocratiques, que ce soit au palier municipal, régional, provincial, fédéral, même connu avec sa famille qui était à New York et dans... aux États-Unis… C'était un fervent défenseur, et il participait à l'ensemble des commissions parlementaires lorsqu'il s'agissait de défendre sa région, et toute forme de consultation dans des forums citoyens.

Ulrick, comme on l'a dit tout à l'heure, est un modèle d'intégration et de diversité culturelle. C'était un bon diplomate, un ambassadeur hors pair, un être respectueux des gens, un homme généreux et un être foncièrement humain, doté d'un bon sens de l'humour — on l'a connu personnellement — bref, fondamentalement très attachant.

Au nom du député d'Abitibi-Ouest, donc vous-même, député d'Abitibi-Est et au nom de la population du comté de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, j'offre mes sympathies à sa conjointe, Immacula, et à son fils, Ulrick junior, et ainsi qu'aux membres et aux proches de sa famille. Et on sera, je pense, aux obsèques ensemble en fin de semaine. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Alors, nous allons observer une minute de silence.

• (15 h 26  15 h 27) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, chers collègues. Nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. Et je reconnais un membre formant le gouvernement pour sa motion d'aujourd'hui, et je pense que c'est la ministre de la Justice. Mme la ministre de la Justice, à vous la parole.

Saluer le courage et l'altruisme des citoyens qui
se sont vu décerner une mention d'honneur
ou une médaille du civisme

Mme Vallée : Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Lac-Saint-Jean, la députée de Montarville et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale rende hommage aux 20 femmes et hommes qui ont porté secours à leurs concitoyens, souvent au péril de leur vie, et qui se sont vus décerner une mention d'honneur ou une médaille du civisme le 29 septembre dernier;

«Qu'elle salue leur courage et leur altruisme qui font d'eux de véritables héros puisque leurs actes rencontrent l'esprit de l'article 2 de la charte québécoise des droits et [des] libertés : "Tout être humain dont la vie est en péril a droit au secours".»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Consentement, M. le Président, pour des interventions de deux minutes également : la ministre de la Justice en première, par la suite le député de Lac-Saint-Jean, la députée de Montarville et, finalement, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Je redonne la parole à nouveau à Mme la ministre de la Justice pour son deux minutes. À vous.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, hier, au salon rouge, s'est tenue une cérémonie toute particulière par laquelle nous avons honoré des gens, des gens d'exception, des gens qui, dans le quotidien, sont M. et Mme Tout-le-monde et qui, lors d'une situation extraordinaire, ont fait fi des dangers qu'ils couraient et qui ont fait preuve d'altruisme et de dévouement en portant secours à des concitoyens et des concitoyennes, et ça, bien souvent, dans des situations critiques. C'est un moment privilégié que de pouvoir rendre hommage à ces hommes et ces femmes d'exception. Privilégié, car ça nous permet de souligner d'une façon toute particulière, au nom de toute la population du Québec, le courage de ces gens qui ont affronté le danger.

Je tiens à prendre également quelques minutes afin de saluer et de remercier les membres du comité qui travaillent… Ils sont engagés depuis de nombreuses années, et ce, de façon bénévole, afin de déterminer qui seront les lauréats de l'année. Et je tiens particulièrement à prendre quelques minutes afin de saluer la mémoire de M. Joël Chéruet, qui s'est éteint le 9 septembre dernier, qui était un résident de ma circonscription et qui était membre du comité. Alors, je sais que l'expertise de M. Chéruet sera grandement manquée non seulement par les membres du comité, mais par l'ensemble de l'équipe.

• (15 h 30) •

Alors, encore une fois, je tiens à saluer les lauréats et les lauréates qui se sont vu décerner les honneurs hier, donc, M. David Gauvin, de Deschambault, Mme Adisa Hajdarevic, de Québec, M. Alain Soucy, de Québec, M. Gabriel Bouchard, de La Tuque, M. Hamid Jennane de Montréal, MM. Olivier Béland et Francis Lapointe de La Sarre, M. Émile Damphousse de Deux-Montagnes — Émile qui est âgé de 14 ans, qui a sauvé son père — M. Carol Larouche de Kénogami, M. Luc Simard de Lac-à-la-Croix, M. Stéphane Fraser de Saint-Raymond, Mme Annick Lajoie de Saint-Raymond, M. Jean-Guy Villeneuve de Fatima, M. Jacques Beaudoin de Lac-Mégantic ainsi que M. Pierre Dupont, également de Lac-Mégantic. Alors, M. le Président, je tiens à les féliciter.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la ministre. Toujours sur cette même motion, je cède maintenant la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député, à vous.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Merci, M. le Président. Mme la ministre de la Justice vient de nous nommer ces hommes et ces femmes qui ont fait preuve d'un courage tout à fait exceptionnel dans des circonstances incroyables, des gens qui nous montrent le mieux de l'être humain, des gens qui sans trop réfléchir, qui dans un esprit de collaboration mais surtout d'instinct de survie se dirigent de façon spontanée vers d'autres dans des circonstances difficiles, au risque de leur vie parfois et parfois au risque de leur sécurité physique, des gens qui sans questionnement foncent vers l'autre, font preuve d'altruisme, font preuve d'actes de bravoure. C'est avec raison, Mme la ministre de la Justice, que nous soulignons ces gens qui ont fait preuve d'un courage exemplaire et qui sont une source d'inspiration pour nous tous.

On cite souvent l'article 2 de la charte québécoise des droits, cette obligation de sauver autrui ou de venir au secours de toute personne en détresse. Bien, je suis persuadé que, si on les prenait individuellement, l'instinct qu'ils ont eu, c'est vraiment un instinct d'altruisme vers des gens qui étaient en difficulté. Alors, M. le Président, c'est… parfois, certains ont été sauvés du feu, de la noyade; des gens en skidoo qui s'étaient retrouvés pris sous les glaces d'un lac gelé, des gens qui n'ont pas hésité à défoncer des portes pour aller sauver des gens qui étaient en train de calciner. Alors, M. le Président, je suis reconnaissant qu'à chaque année l'Assemblée nationale témoigne de sa reconnaissance envers ces gens qui ont fait une preuve d'un acte de bravoure exceptionnel. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député du Lac. Je reconnais maintenant, sur cette même motion, Mme la députée de Montarville. À vous la parole.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Chaque année, une trentaine de nouvelles personnes deviennent bénéficiaires de l'indemnisation accordée en vertu de ce qu'on appelle la Loi favorisant le civisme, une loi de 1977, et ces personnes sont reconnues après avoir porté secours à quelqu'un dont la vie et l'intégrité physique étaient en danger. Eh bien, à ceux-ci et à tous ceux dont les actes de bravoure ne sont pas soulignés publiquement s'ajoutent les 20 sauveteurs à qui nous rendons hommage aujourd'hui.

Ils ont risqué leur vie au mépris de leur propre instinct de survie pour tenter de sauver un être cher ou encore un pur étranger en détresse. Qu'il s'agisse d'éteindre un feu et d'extraire une personne des flammes, de rescaper un motoneigiste tombé dans la rivière en bravant la glace, pas à pas pour y arriver, de s'interposer entre un agresseur et sa victime ou d'effectuer les mesures de réanimation parfois à des températures allant jusqu'à moins 40 °C, de l'Abitibi aux Îles-de-la-Madeleine, en passant par Mégantic, les 20 héros qui ont reçu une mention ou une médaille hier se sont exposés au danger et ont risqué leur santé en accomplissant un geste de courage exceptionnel.

Alors, au nom de ma formation politique, j'aimerais à mon tour leur offrir mes plus humbles et sincères remerciements pour les actions qu'ils ont entreprises, des actions qui font une vraie différence et qui changent la vie du sauveteur et la vie de la personne sauvée à jamais. Ces bons samaritains qui ont mis les pieds au bon moment au bon endroit et qui se sont précipités vers le danger sans se poser de question, pour le bien-être d'autrui, sont, pour nous tous au Québec, des héros, des inspirations et des références en matière de civisme, de générosité et de courage. Alors, pour leur bravoure et leurs sacrifices, ces femmes et ces hommes méritent toute notre reconnaissance. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée de Montarville. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, bien sûr, toutes nos félicitations à ces personnes qui ont été nommées cette semaine, et à tous ceux et celles, bien sûr, qui ont aussi posé des gestes sans recevoir cette mention-là. Je pense que ma formation politique reconnaît, à l'instar de nos collègues, bien sûr leur courage, qui est tout à leur honneur, cet instinct qui a envie de garder la vie en vie. Ça aussi, on lie notre voix à celles de nos collègues. Et, bien sûr, on peut comprendre comment l'entourage de ces gens-là peuvent être fiers, et nous aussi, on est très fiers de voir qu'il y a chez nous des Québécois et Québécoises qui n'attendent pas qu'on leur dise quoi faire pour agir.

Ce courage nous interpelle aussi comme élus. Pourquoi? Parce que, dans les gestes qu'ils ont posés, ils ont agi sans aucune réflexion, ils ont fait l'impossible pour atteindre leur objectif. Et, comme élus, c'est aussi le travail qu'on a à faire, de faire l'impossible pour atteindre notre objectif. Quand on dit que la charte nous rappelle que tout être humain dont la vie est en péril a droit au secours, il y a, bien sûr, ces gens qui agissent, mais il y a aussi les décisions que nous prenons ici. Lorsque nous prenons des décisions qui concernent les plus vulnérables, qui concernent nos concitoyens et concitoyennes dont, à petit feu, la vie est en péril, je pense que nous devons faire acte du même courage, nous devons faire acte de la même audace et de nous rappeler que la Charte des droits et libertés s'applique à tout le monde.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Alors, nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. Et je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Je reconnais maintenant M. le député de Chauveau pour sa motion. M. le député de Chauveau, à vous.

M. Deltell : Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Marie-Victorin :

 «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il donne suite à la promesse du premier ministre, telle que formulée le 10 février 2014 dernier, de limiter la hausse des tarifs d'électricité à l'inflation.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il n'y a pas de consentement.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Pas de commentaire! Alors, M. le député de Mercier, pour la présentation de votre motion sans préavis. M. le député de Mercier, à vous.

Presser le gouvernement du Canada de répondre
positivement à l'offre de Chantiers Davie inc. de
reprendre le contrat pour la construction
du brise-glace Diefenbaker

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Vachon :

«Attendu que le gouvernement du Canada a octroyé, en octobre 2011, une série de contrats de construction navale totalisant 33 milliards de dollars qui n'ont bénéficié qu'aux chantiers de Vancouver et de Halifax et que le chantier [de] Davie de Lévis a été exclu;

«Attendu que le gouvernement du Canada octroyait en octobre[...], sans appel d'offres — en octobre 2013, sans appel d'offres — un contrat de 10 navires additionnels pour la garde-côtière qui incluait notamment la construction du brise-[glacier] Diefenbaker;

«Attendu que les capacités de production des chantiers navals Seaspan de Vancouver ont été surestimées, ce qui a entraîné des délais et des coûts supplémentaires, faisant passer le coût du projet de 720 millions à 1,3 milliard de dollars;

«Attendu que la société mère de Chantier Davie a offert le 30 mai dernier de prendre le relai de Seaspan pour la construction du Diefenbaker dans les délais initialement prévus;

«Que l'Assemblée nationale presse le gouvernement du Canada de répondre positivement à l'offre de Chantier Davie et reconsidère le contrat octroyé à Seaspan's Vancouver Shipyard afin d'octroyer la construction du brise-glace Diefenbaker aux Chantiers Davie Canada, à Lévis.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Nous consentons à l'adoption sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est adoptée sans débat. Merci.

Ceci met fin aux présentations…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : On va y arriver. Alors, juste avant la rubrique, il reste un avis touchant…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, j'ai tout vu ça.

M. Khadir : J'aimerais inviter la présidence…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Un instant, là. Non, je suis au courant, mais là juste une minute. On est tous au courant de ça, là, ça a été dit tantôt. Alors, oui, M. le député de Mercier.

• (15 h 40) •

M. Khadir : Simplement m'assurer, M. le Président, que, comme à l'accoutumée, une motion qui concerne une responsabilité du gouvernement fédéral, ça soit acheminé dans les plus brefs délais aux autorités fédérales.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Vous avez raison, la présidence s'assure d'acheminer la récente motion adoptée sans débat, ça sera fait.

Avis touchant les travaux des commissions

J'en suis maintenant à un avis de la présidence avant les travaux… Ça ne sera pas long, M. le député de Granby, on est au courant…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, je sais, mais je vous avise que la Commission des relations avec les citoyens se réunira aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques dans le cadre de l'examen des rapports sur les activités du Fonds de soutien aux proches aidants.

Je vous avise également que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 17 h 30… à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, afin de statuer sur une demande de mandat d'initiative du député de Nicolet-Bécancour et sur un mandat de surveillance d'organisme.

Là, je serais rendu aux renseignements sur les travaux, mais je veux savoir : Vous, est-ce que c'est…

Une voix :

Motions sans préavis (suite)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Parfait. Alors, si c'est encore aux motions sans préavis…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Juste une minute! Comme c'est une deuxième motion sans préavis de votre groupe parlementaire, il faut demander le consentement. Y a-t-il consentement pour la présentation de cette deuxième motion?

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, c'est ça.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est ce que j'ai fait. Alors, il y a consentement à vous pour la présenter. Alors, M. le député, à vous.

Féliciter les athlètes et entraîneurs québécois
ayant participé aux
Jeux olympiques
et paralympiques d'hiver à Sotchi

M. Schneeberger : Alors, merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le député de Labelle et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale félicite les fiers athlètes et entraîneurs québécois qui ont représenté le Canada aux Jeux olympiques et paralympiques d'hiver 2014 de Sotchi.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Oui, M. le Président, il y a consentement pour des interventions de deux minutes par intervenant, commençant par le député de Drummond—Bois-Francs, auteur de la motion, le député de Labelle, la députée de Gouin, et finalement le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, allez, M. le député de Drummond—Bois-Francs, pour votre intervention de deux minutes. À vous.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. C'est pour moi un très grand honneur de pouvoir féliciter et de souligner la performance des athlètes québécois qui ont participé aux Jeux olympiques et paralympiques de Sotchi en février et mars derniers. Vos exploits et vos efforts nous ont fait vivre, cet hiver, d'intenses émotions. Plus que toute autre personnalité publique, vous avez été, durant ces jeux, des exemples de persévérance, de détermination et d'excellence pour le Québec. Vous avez contribué à notre société… Excusez. Votre contribution à notre société n'est pas banale, elle est colossale et permanente. Grâce à vos performances, vous avez inspiré des milliers de jeunes Québécois. Vous avez transmis le goût du sport et inculpé la notion du dépassement de soi. Vous avez personnifié la résilience dans l'adversité et démontré que l'excellence était possible à quiconque qui travaille et qui ose. Pendant les jeux, vous avez élevé le Québec.

Chers amis, au nom de ma formation politique, je vous remercie sincèrement d'avoir amené et… de continuer à élever le Québec et de le dire ainsi : Plus vite, plus haut et plus fort! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Sur cette même motion… Merci, M. le député. Sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Labelle. À vous.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Oui, merci, M. le Président. Donc, aujourd'hui, l'Assemblée nationale salue et félicite ces athlètes qui ont participé aux Jeux olympiques et paralympiques de Sotchi. Aujourd'hui, l'Assemblée nationale, finalement, par sa motion, reconnaît le courage, le talent, les efforts incommensurables de tous ces athlètes qui ont permis de se hisser parmi les meilleurs au monde. Ce n'est pas rien.

Grâce à vous, les athlètes, la population du Québec en entier a pu vibrer, a pu pleurer même et a connu des moments de fierté comme il n'en arrive que trop rarement. On n'a qu'à se souvenir… C'est toujours risqué de nommer une performance plus qu'une autre, mais on ne peut pas parler des Jeux olympiques sans se souvenir de cette finale incroyable avec la finale de la coupe féminine chez les femmes, avec ce fameux but de Marie-Philip Poulin, en supplémentaire, qui donnait une grande victoire de 3 à 2. Évidemment, il y a eu plein d'images qui nous viennent en tête, mais on ne peut parler des Jeux olympiques sans parler de cette incroyable performance.

On l'a dit, et à juste titre, ces athlètes, par leur persévérance, par leur ténacité, par leur détermination… ils sont des jeunes, ils sont un exemple extraordinaire pour les jeunes mais pour l'ensemble de la population québécoise. Moi, je me rappelle, quand j'étais jeune, l'exemple, c'était Marcel Jobin, je voulais, tout comme lui, aller aux Jeux olympiques. Alors, ils sont des exemples importants pour l'ensemble de la population.

Et, vous savez, dans le dernier gouvernement, nous souhaitions que la population québécoise devienne une des nations les plus en forme au monde, on avait déposé une politique à cet égard, et vous comprenez qu'un tel idéal ne peut se réaliser sans le soutien indéfectible de nos premiers ambassadeurs, ces athlètes. Et je suis heureux que, d'un gouvernement à l'autre, on encourage et qu'on soutienne les athlètes par des programmes, par des mesures; et mon collègue à l'époque, Richard Legendre, avait fait beaucoup pour les athlètes. Et ceux qui douteraient de ces programmes et de ces mesures n'ont qu'à se rappeler que, même si on ne représente que 20 %, 22 % en moyenne de la population des athlètes qui vont aux Jeux olympiques, nous représentons, la plupart du temps, autour de 50 % des gens qui sont médaillés aux Jeux olympiques.

Alors, M. le Président, je dis à ces athlètes, et au nom de ma formation politique, que, que vous ayez gagné une médaille ou non, vous êtes des exemples. Vous faites en sorte que la population québécoise vous aime. Vous êtes des modèles et une grande fierté nationale. Merci à eux, merci aux athlètes, merci aux entraîneurs, merci également aux familles de nous avoir permis de vivre ces beaux moments. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gouin pour son intervention sur cette même motion. Mme la députée de Gouin, à vous.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bien sûr, je joins la voix à celles de mes collègues pour remercier et féliciter tous les athlètes et toutes les athlètes qui sont ici, avec nous. Il faudrait penser un petit peu à leurs entraîneurs, qui sont aussi des gens très importants dans leur vie. En ce qui a trait aux athlètes paralympiques, il y a certainement des personnes qui ont agi, entre guillemets, à titre de proches aidantes; je pense qu'il faut les remercier. Et puis les familles, les familles qui, dès que l'enfant est assez jeune, jusqu'à ce qu'il se rende enfin aux Jeux olympiques, mettent énormément de temps, d'énergie à s'occuper de ces enfants-là et à accepter tous les sacrifices que ça demande à la vie de famille pour réussir à en faire des athlètes. Donc, merci beaucoup.

Je voudrais saluer, on ne m'en voudra pas, de façon particulière les athlètes paralympiques, parce que, s'il faut du courage et de la persévérance aux athlètes qui n'ont pas de difficulté ou de handicap particulier, mais qu'est-ce que c'est lorsqu'on est un athlète paralympique et qu'il a fallu même se battre pour avoir une place dans les Jeux olympiques, parce que ça n'a pas toujours été le cas. Donc, bravo et félicitations!

Et tout cela nous rappelle aussi, oui, l'importance d'avoir un Québec en forme, en bonne santé, des jeunes qui ont le temps, la possibilité, la capacité de faire de l'éducation physique et des sports, et toute la filière des programmes sport-études, dans notre système public, qui est une pépinière de formation de jeunes, qui n'iront pas tous et toutes aux Olympiques mais qui, quand même, vont devenir des athlètes. Donc, merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée de Gouin. Et, pour terminer cette motion, je cède la parole à M. le ministre de l'Éducation et des Loisirs. M. le ministre, à vous.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Je salue les athlètes ayant participé aux Jeux olympiques et paralympiques d'hiver de Sotchi qui nous rendent visite aujourd'hui. Mesdames et messieurs, c'est un véritable privilège et un grand bonheur de vous accueillir à l'Assemblée nationale.

Vous le savez mieux que quiconque, c'est un travail de longue haleine de devenir un athlète olympique ou paralympique. Au-delà du talent, il faut de la patience, de l'engagement, des efforts, de la persévérance et beaucoup de passion pour son sport. Vous avez tenu bon pour obtenir cette participation à ces jeux, soyez fiers de cet accomplissement remarquable, de cet aboutissement de votre quête d'excellence. Fiers, nous l'avons tous été devant vos prouesses sportives. Vous êtes des modèles de détermination et de réussite pour les jeunes du Québec et pour l'ensemble de la société. Je vous tire mon chapeau!

Vous le savez mieux que quiconque, pour vous tailler une place parmi l'élite mondiale dans votre discipline, vous avez eu besoin de l'indispensable soutien de vos familles, de vos entraîneurs, de vos équipes de soins et de nombreux bénévoles qui permettent la tenue d'événements dans lesquels vous performez. Je veux donc aussi rendre hommage à ces gens qui ont su vous guider et vous supporter sur les voies du dépassement, vous épauler au quotidien et vous insuffler la confiance et le désir de poursuivre vos rêves.

• (15 h 50) •

Chers athlètes, c'est grâce à l'exemple de gens de votre trempe que nous pourrons bâtir un Québec actif, fort et prospère. Vous avez toute notre gratitude. Encore une fois, toutes nos félicitations!

(Applaudissements)

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci. On a tous compris que cette motion est adoptée. La présidence félicite les athlètes, et vous êtes les bienvenus ici, à l'Assemblée nationale.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avant de suspendre les travaux pour la rubrique qui a été annoncée par le président tantôt, compte tenu de la plaidoirie qu'on doit entendre, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Matane-Matapédia. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des perquisitions effectuées à la permanence du Parti libéral du Québec par la Sûreté du Québec;

«Que, dans le cadre du processus de nomination du prochain directeur de la Sûreté du Québec, la Commission des institutions procède à l'audition des trois candidats recommandés par le comité de sélection mis sur pied par la ministre de la Sécurité publique pour occuper ce poste;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes — donc, et demie — au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des intervenants soit de 15 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 90 minutes;

«Que [les temps dévolus] au parti formant le gouvernement soit de 45 minutes [et] que le temps dévolu à l'opposition officielle [...] de 27 minutes et que le temps dévolu au deuxième groupe d'opposition soit de 18 minutes;

«Qu'à la suite de ces auditions cette nomination soit exceptionnellement adoptée à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire ainsi qu'après en avoir informé les députés indépendants;

«Enfin, que cette motion soit un ordre de l'Assemblée nationale.»

Deuxième information, il y aura aujourd'hui deux débats de fin de séance, qui se tiendront aujourd'hui, le premier débat, sur une question adressée par Mme la députée de Vachon à M. le ministre responsable de Chaudière-Appalaches concernant le non-octroi de contrats au chantier naval Davie par le gouvernement fédéral; le second débat, sur une question adressée par M. le député de Saint-Jean à M. le ministre de la Santé et Services sociaux concernant les coupures au CSSS Haut-Richelieu‑Rouville.

Comme le président l'a annoncé tantôt à la rubrique Renseignements sur les travaux, il y a une plaidoirie à entendre, et on avait convenu de suspendre les travaux quelques minutes pour que le président vienne entendre la plaidoirie.

Les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président : Alors, vous m'avez demandé, un peu plus tôt cet après-midi, que je vienne entendre une demande de directive. Elle était particulièrement… Le député de La Peltrie voulait plaider pour une demande de directive. Alors, je vais écouter le député de La Peltrie, peut-être d'autres intervenants, s'il y a lieu.

Demande de directive concernant
la recevabilité des pétitions

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Ma question de directive, M. le Président, concerne une pétition qui a été initiée par un citoyen de ma circonscription. Je ne ferai pas indirectement ce que je ne peux pas faire directement, je ne vous lirai pas la pétition, M. le Président, à moins, évidemment, que vous me demandiez de la déposer. Mais je veux quand même souligner d'entrée de jeu, M. le Président, que la pétition m'apparaît répondre aux critères qui sont fixés par le règlement de l'Assemblée nationale — dont vous êtes le gardien, et je sais que je n'ai pas besoin de vous le rappeler — notamment l'article 62, qui dit que «toute personne ou association [...] peut, par l'intermédiaire d'un député, adresser une pétition à l'Assemblée [nationale] dans le but d'obtenir le redressement d'un grief qui relève des compétences de l'État québécois».

M. le Président, la demande est adressée au premier ministre de démettre le ministre de l'Éducation de ses fonctions. Il m'apparaît que ça répond pleinement à l'article 62. Je répète, je réitère aussi, M. le Président, que la seule personne qui nomme ou qui peut démettre un ministre, c'est le premier ministre. Aucune autre autorité n'a la compétence de faire ça, que ce soit le Directeur général des élections, que ce soit le Commissaire à l'éthique. La seule personne ici, au Québec, qui décide qui est ministre, qui ne l'est plus, c'est le premier ministre du Québec, M. le Président.

L'article 63 élabore sur la forme de la pétition, parle de copie papier, copie électronique. Mais ce qui est intéressant, c'est 63.1, M. le Président, où l'on dit : «La pétition doit exposer les faits sur lesquels elle se fonde ainsi que l'intervention réclamée», ce qui est le cas de la pétition, avec quatre «attendu que». «Elle doit contenir un exposé clair, succinct et précis des faits sur lesquels les pétitionnaires demandent le redressement du grief. La pétition doit être rédigée en termes modérés et ne doit pas dépasser 250 mots.» M. le Président, encore une fois, je ne vous lirai pas… je ne ferai l'injure de lire la pétition, mais les termes sont extrêmement modérés, correspondent en tous points aux critères qui sont demandés par l'article 63.1 de notre règlement. Donc, M. le Président, du point de vue réglementaire, cette pétition-là, elle est conforme, elle est conforme.

Maintenant, sur la base de ce qui vous est demandé, M. le Président, c'est, évidemment, de rendre une décision sur la recevabilité de cette pétition-là qui a été considérée irrecevable au niveau du Secrétariat général de l'Assemblée nationale, ce qui, évidemment, nous interpelle. Pourquoi? Parce que, d'une part, comme je viens de le mentionner, elle répond parfaitement aux critères qui sont exposés par l'Assemblée nationale, mais en plus, M. le Président, dans l'interprétation de ces critères-là, qui sera votre prérogative, je pense que ce qui est sous-entendu par notre règlement, c'est le droit aux citoyens de pétitionner, le droit des citoyens de s'adresser à leur gouvernement, le droit des citoyens de réclamer le redressement d'un grief lorsque celui-ci a été exposé, et, si tant est que vous avez à interpréter le règlement, M. le Président, je pense que vous devez l'interpréter au sens large qui favorise la liberté d'expression et non pas qui la limite, M. le Président.

Nous comprenons tous qu'il y a des règlements. Nous comprenons tous qu'on ne peut pas faire tout au nom de la liberté d'expression. Nous comprenons tous que, par exemple, les abus de langage ne seraient pas acceptables, que des accusations mensongères ne seraient pas acceptables au nom de la liberté d'expression, M. le Président. Donc, il y a un cadre à fixer. Il a été fixé, M. le Président. Et, à partir de là, il y a une interprétation qu'il y a à faire de ça, mais la présidence de l'Assemblée nationale, le premier représentant de ce haut lieu de la démocratie et de la liberté d'expression, doit, avec bienveillance, favoriser la participation citoyenne et l'expression citoyenne à travers la pétition, et il nous apparaît que de juger cette pétition irrecevable ne répond pas à ce critère-là, M. le Président.

M. le Président, quel est le motif invoqué? Et je dois dire, M. le Président, qu'il est invoqué de façon verbale, et vous comprendrez que nous souhaitons une décision écrite. Le motif invoqué est que le Commissaire à l'éthique est maintenant responsable de l'éthique en vertu du code que nous avons tous adopté. M. le Président, en aucun temps, en aucun temps cette pétition-là ne remet en question la légalité du comportement du ministre de l'Éducation à l'époque où il était député de l'opposition ni ne fait état de quelque contravention que ce soit au code d'éthique de l'Assemblée nationale. Donc, ça, en partant, M. le Président, c'est admis de façon générale non seulement par la pétition, mais par l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale.

Ce qui est remis en question, M. le Président, c'est un engagement du premier ministre à avoir de très hauts standards de transparence et d'éthique. Et là, M. le Président, la question qu'on se pose, c'est : Est-ce que le code d'éthique nous donne des guides ou est-ce que le code d'éthique limite la capacité même du premier ministre à décider de certains comportements pour ses ministres, passés ou présents? Et là, M. le Président, vous comprendrez que je pense qu'en aucun temps le code d'éthique ne peut imposer au premier ministre d'être au-delà de ce que le code d'éthique exige. Il limite très certainement sa capacité à être en deçà, ça, c'est clair, le premier ministre ne peut exiger moins de ses ministres que ce qui est prévu dans le code d'éthique, mais en aucun temps le premier ministre n'est empêché d'en exiger plus, M. le Président. Et donc il relève de son jugement à lui, c'est sa prérogative, de décider si, oui ou non, un de ses ministres a enfreint l'éthique que lui-même exige de son Conseil des ministres. Et, dans ce sens-là, un citoyen est tout à fait légitime de penser que, par rapport à l'engagement qui a été pris, cet engagement-là n'a pas été respecté par certains comportements qui auraient été adoptés, présents ou passés, par un membre du Conseil des ministres et donc de demander l'intervention du premier ministre, M. le Président.

Or, encore là, porter un jugement là-dessus, M. le Président, aurait non seulement pour effet de limiter la liberté d'expression des citoyens, leur capacité à intervenir et à demander une intervention de leur gouvernement, mais je dirais qu'on est en train aussi de limiter la prérogative du premier ministre à porter... à prendre une décision sur le comportement de ses propres ministres. Là, M. le Président, je pense que la présidence irait au-delà de sa propre prérogative.

• (16 h 10) •

M. le Président, et je ne veux pas prendre trop de votre temps, mais cette pétition-là est conforme à notre règlement. En la matière, on nous dit : Il n'y a pas de jurisprudence qui existe. Donc, M. le Président, la décision que vous allez rendre va faire office de jurisprudence. Et il y a, dans ce mot-là, «juris», mais il y a aussi «prudence», et je vous invite, M. le Président, à énormément de prudence dans l'interprétation que vous ferez du règlement, de la pétition par rapport au règlement et du fait que l'Assemblée nationale s'est dotée d'un code d'éthique. L'objectif, M. le Président, est de s'assurer que les élus de l'Assemblée nationale, qu'ils soient ministres ou non, aient un comportement éthique irréprochable, on s'entend.

Maintenant, en dédouanant ou, je dirais, en faisant de ça la chasse gardée exclusive du commissaire à l'éthique, donc, en empêchant des citoyens de s'exprimer sur le comportement de leurs élus, je pense, M. le Président, que nous allons jouer sur un terrain où nous ne devons pas aller jouer. Les citoyens ont encore le droit de s'exprimer. Qu'ils le fassent publiquement, dans les journaux, dans les médias ou qu'ils le fassent à travers l'Assemblée nationale, je pense que les citoyens peuvent et doivent avoir le droit de porter un jugement sur ce que nous faisons, notre comportement aussi, et ce, pas nécessairement simplement aux élections, mais à l'année, je dirais.

Et finalement, M. le Président, je rajouterais un dernier élément parce qu'on nous dit : le comportement qui est reproché au ministre a été posé alors qu'il était député de l'opposition. C'est vrai, mais chronologiquement, son comportement a été rendu public après qu'il ait été nommé ministre. Et ça, c'est une donnée qui est nouvelle pour l'ensemble des citoyens du Québec. Alors, si des éléments nouveaux sont apportés à la connaissance du public, que ces éléments-là choquent le public, que ces éléments-là sont de nature à discréditer non seulement le travail de député, mais aussi celui d'un ministre, bien, M. le Président, je ne pense pas qu'on puisse invoquer une certaine prescription pour dire au premier ministre et aux citoyens qu'ils n'ont plus la capacité d'agir. Comment peut-on agir sur des faits dont on n'avait pas la connaissance au moment où ils ont été perpétrés?

Donc, je pense que, compte tenu du fait que la connaissance du comportement du ministre de l'Éducation a été portée au vu et au su de l'ensemble de la population du Québec au mois de juin dernier, juillet même, je pense qu'il est tout à fait raisonnable aujourd'hui qu'un citoyen interpelle l'ensemble de la population sur cet élément-là et qu'on ne peut pas invoquer une certaine prescription quant aux faits qui font l'objet de la pétition, M. le Président.

Donc, encore une fois, M. le Président, prudence, liberté d'expression. Vous devez protéger nos droits de parlementaires, mais vous devez aussi protéger le droit des citoyens à s'exprimer à travers l'Assemblée nationale. Vous devez protéger notre capacité à être des représentants de nos citoyens en ne limitant pas plus que nécessaire le fait qu'un député puisse parrainer une pétition qui est présentée par un citoyen. Et, M. le Président, je pense que le jugement à savoir qui doit être ministre et qui ne doit plus l'être revient au premier ministre, et donc il est légitime pour les citoyens de s'adresser au premier ministre quand on exige le fait qu'il démette un ministre. Je pense que c'est légitime qu'on s'adresse au premier ministre parce qu'il est le seul à pouvoir agir en conséquence.

Je m'en remettrai maintenant à votre décision, M. le Président.

Le Président : Est-ce que j'ai compris qu'il y a quatre arguments dans ce que vous m'apportez? Premièrement, la personne à qui s'adresse la pétition; deuxièmement, les considérations qu'on vous a apportées, c'est-à-dire concernant d'abord le rôle du commissaire à l'éthique; troisièmement, la chronologie des événements par rapport à la demande; et quatrièmement, finalement, la capacité des citoyens à disposer ou à émettre une pétition, eu égard au rôle de protection du rôle de parlementaire que tous et chacun ici, enfin, particulièrement la présidence, doivent avoir. Ce sont les quatre points que vous soulevez. C'est ça?

Une voix :

Le Président : Je m'excuse.

M. Caire : …élément, M. le Président, qui m'apparaît essentiel, à savoir que la seule personne qui peut ou non démettre un ministre de ses fonctions demeure le premier ministre.

Le Président : On s'entend là-dessus. C'est clair, c'est clair. Oui. Il n'y avait pas d'autres arguments qu'on vous a apportés à ce moment-là?

Une voix :

Le Président : O.K. Non… Je vais écouter Mme la leader de l'opposition.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, j'ai pris connaissance aujourd'hui de la demande de mon collègue le leader adjoint de la deuxième opposition de présenter une pétition qui a été jugée, je crois, par deux fois, non recevable. J'ai été assez surprise de ce qui nous a été apporté comme sujet de discussion parce que le droit de pétitionner date de 1669. C'est un droit fondamental pour les citoyens que celui de pouvoir s'adresser à son parlement ou à son Assemblée nationale et d'exprimer une demande, que ce soit à l'Assemblée nationale, que ce soit au gouvernement. Mais ce droit de pétitionner date de 1669. C'est donc là une institution extrêmement importante. Et on assiste là à de la démocratie directe, tellement directe, M. le Président, que récemment, quand on a changé un peu les règles de suivi d'une pétition, on n'a pas touché aux préalables, on a… Ce à quoi on s'est attachés, comme parlementaires, c'est à la suite de la pétition, le suivi de la pétition. Donc, aujourd'hui, ce sont les commissions parlementaires qui décident si elles assureront un suivi à la pétition, que faire de la demande d'un citoyen, mais jamais, au grand jamais, nous n'avons touché au droit de pétitionner.

Les seules règles qui existent quant au droit de pétitionner sont inscrites dans notre règlement, de l'article 62 jusqu'à à peu près 65, en fait, c'est là-dedans, mais ce qui m'intéresse particulièrement est l'article 62. Si vous le lisez, M. le Président — vous devez sûrement le connaître aussi bien que moi : «Toute personne ou association de personnes peut, par l'intermédiaire d'un député, adresser une pétition à l'Assemblée nationale dans le but d'obtenir le redressement d'un grief qui relève de la compétence de l'État québécois.» De l'État québécois.

La démission ou non d'un ministre ne relève que du premier ministre. Personne d'autre au Québec ne peut demander… ne peut obtenir, plutôt, on peut demander, mais ne peut obtenir la démission d'un ministre que le premier ministre. Le Commissaire à l'éthique ne peut pas dire : Il faut que ce ministre démissionne. Il peut soulever des blâmes, soulever des blâmes sur la conduite d'un député, mais la démission d'un… Il peut demander des corrections aux choses, demander des corrections à la façon dont il conduit ses affaires privées, mais la démission d'un ou d'une ministre relève du premier ministre. En ce sens, que des citoyens ou des citoyennes, Québécois, Québécoises, décident qu'eux considèrent que l'attitude d'un ou d'une ministre n'est pas digne et qu'il mérite d'être remanié ou d'être… de redevenir simple député, cela relève du premier ministre, et enlever aux citoyens, par la voix d'un député, le droit de demander une telle chose, je ne vois pas comment on peut y arriver. Je ne vois pas comment, dans notre règlement, ça peut être soulevé, parce que l'article 62 est très clair. C'est un grief qui relève de l'État québécois, au premier chef du premier ministre. La présence du Commissaire à l'éthique nous permet effectivement de juger de la conduite d'un député, mais une démission de ministre, ça s'obtient en demandant au premier ministre… Et c'est souvent, d'ailleurs, la fureur populaire qui va le faire, qui va réussir ça. Or, la pétition est le premier objet de l'opinion populaire, c'est par ça que les députés peuvent transmettre l'opinion populaire.

J'ajouterai que, jusqu'ici dans notre travail, jamais nous n'avons… Ce qui fait partie de notre règlement concernant les pétitions, c'est non pas le contenu au niveau du sujet; ce qui fait partie du règlement, c'est le libellé. On ne doit pas insulter, on ne doit pas avoir de propos malveillants. Demander la démission d'un ministre, ça s'est fait maintes et maintes fois et ça se fera encore. Il y a déjà eu, dans cette Assemblée nationale, des pétitions demandant la démission d'un premier ministre, et ça a été jugé recevable, ça a été jugé recevable. Qu'est-ce qui a changé? La présence du Commissaire à l'éthique? Si je lis notre règlement, M. le Président, ça ne change en rien les choses, la présence du Commissaire à l'éthique.

Donc, les critères de l'Assemblée nationale et de notre règlement, à mon sens, sont contenus dans cette pétition. Elle peut ne pas plaire, c'est sûr. C'est difficile, c'est dur. Nous avons vécu assez… Moi, j'ai vécu assez longtemps au pouvoir pour savoir que ce n'est pas des choses faciles. Mais le droit de pétitionner, je le répète, date de 1669. Je ne vois pas comment on pourrait toucher à cela.

Je pense que les pétitions doivent être respectueuses. En ce sens, l'Assemblée nationale est très vigilante, d'ailleurs. Je trouve qu'il y a un ton dans les pétitions ici qui est posé, qui est sérieux. Souvent, les députés vont faire retravailler les gens qui veulent présenter des pétitions, parce qu'on tient à ce qu'elles correspondent au règlement de l'Assemblée nationale, mais toucher au contenu parce qu'il ne nous plaît pas… Je pense que c'est comme ça que ce serait perçu et je ne pense pas qu'il faut se rendre jusque-là. On est jugés assez sévèrement, M. le Président, à l'Assemblée nationale en ce moment. Nos parlementaires sont jugés sévèrement. Je pense que ce frein à la prise de parole populaire, vous devriez réfléchir longtemps avant de décider de l'émettre.

Autre chose, évidemment, je pense que, quand vous poserez une opinion sur la demande de mon collègue, je souhaite, évidemment, que cette opinion nous soit disponible par écrit parce qu'il s'agit là, effectivement, d'un précédent, et je pense qu'il faut le peser, étant donné la longue histoire du parlementarisme britannique et le respect avec lequel nous considérons nos institutions. Nous devons pouvoir bien comprendre le résultat de votre décision. Merci, M. le Président.

• (16 h 20) •

Le Président : Merci, Mme la leader. M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Oui. Je vais tenter d'être bref, M. le Président. J'ai été moi-même le député qui a, disons, porté, soumis, ici, à l'Assemblée nationale, la pétition qui, on se rappellera, je crois, à l'automne 2010, exigeait même la démission du premier ministre, pétition jugée recevable.

Comme députés de Québec solidaire, vous savez, nous sommes un parti indépendantiste, nous ne sommes pas très entichés des traditions du parlementarisme britannique, on l'a vu à l'occasion de notre assermentation. Mais je conçois bien que la plupart des députés ici, et surtout sa présidence, n'ont jamais émis de doute sur les vertus du parlementarisme britannique. Et moi-même, comme député d'un parti indépendantiste qui souhaiterait pour le Québec un Parlement, disons, de tradition républicaine, je suis prêt à reconnaître un certain nombre de ces vertus-là. Et il y a une de ces vertus cardinales qui est le droit de pétitionner. Comme ma collègue l'a dit, c'est un droit qui remonte à loin, qui remonte même à 40 ans avant ce qui a été mentionné, c'est-à-dire lorsque le roi Charles Ier exigeait des crédits de guerre. Et, dans les débats qui s'en sont suivis et la tension entre les parlementaires et le roi, les parlementaires ont pu instaurer, et c'est jugé par les experts constitutionnels, depuis ce temps-là en Grande-Bretagne et dans le Commonwealth, comme étant, avec la Magna Carta, comme un des documents les plus importants, un des principes fondateurs les plus importants du parlementarisme de type britannique, c'est-à-dire ce droit de pétitionner qui, donc… D'ailleurs, ce droit allait même à l'époque jusqu'à empêcher le roi de limiter… Le roi même ne pouvait se permettre de limiter le droit de pétitionner du bon peuple.

Donc, je vous invite, M. le Président, à considérer le fait que cette limitation ne saurait… c'est-à-dire cette liberté ne saurait souffrir d'aucune limitation, sauf circonstances absolument exceptionnelles. Donc, première chose.

Deuxièmement, dans le contexte que l'on sait, c'est-à-dire les quatre, cinq dernières années, des remises en question de l'éthique des élus à différents échelons au sein de la société québécoise, et je ne rentrerai pas dans les détails, notre responsabilité première, ce n'est pas de cloisonner le débat sur l'éthique des élus, mais de le décloisonner et d'en permettre l'expression et le débat le plus libre possible.

Alors, en vertu de ces deux éléments en appui aux autres arguments invoqués par mes collègues, je vous demande donc de reconsidérer sérieusement cette interdiction faite à la pétition de mon collègue de La Peltrie.

Le Président : Je vous remercie de votre intervention, M. le député de Mercier. Mme la leader, oui.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : M. le Président, en complément, une brève intervention. Je voudrais vous lire l'article 21 de la Charte des droits et des libertés de la personne du Québec, qui dit ceci à l'article 21 : «Toute personne a [le] droit d'adresser des pétitions à l'Assemblée nationale pour le redressement de griefs.» Cette phrase est lourde de sens. Et, si on la relit, à la façon dont est travaillé notre règlement, notre règlement explique comment doit s'adresser une pétition, mais notre charte protège le droit de pétitionner.

Le Président : Bien sûr, madame. Oui, je vous écouterai, M. le député de Dorion.

M. Sklavounos : Laurier-Dorion, M. le Président.

Le Président : Laurier-Dorion.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos : Merci, M. le président. Alors, rapidement, parce que ma collègue fait référence à la Charte des droits et libertés de la personne, je vais vous référer quand même à une décision, 62/8, du président Jean-Pierre Charbonneau qui rappelait qu'«au Québec le droit de pétitionner a été codifié dans la Charte des droits et libertés de la personne». Ma collègue a raison. Puis loin de quelqu'un de ce côté de la Chambre de vouloir remettre en question ce droit fondamental. Par contre, la façon d'exercer ce droit, il n'y a aucun droit qui est… Les droits ne sont pas absolus dans notre société. La jurisprudence à cet égard dit ce qui suit : «Néanmoins, à défaut de dispositions spécifiques dans la charte sur la manière d'exercer ce droit, l'encadrement procédural de son exercice demeure celui prévu [par] le règlement de l'Assemblée. En vertu de ses privilèges parlementaires constitutionnels, l'Assemblée a le pouvoir exclusif de régir ses travaux sans ingérence extérieure.»

M. le Président, je ne sais pas pour quelle raison nos règles de fonctionnement n'ont pas été mentionnées dans le débat par les trois précédents intervenants. Règle de fonctionnement, M. le Président, 42.2°, c'est très clairement que le président refuse la présentation d'une pétition qui est irrecevable pour un des motifs suivants, et le deuxième alinéa nous mentionne clairement : «La pétition contrevient aux dispositions de l'article 35 du Règlement de l'Assemblée nationale.»

M. le Président, vous connaissez bien l'article 35 de notre règlement souvent évoqué, on parle d'«attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant [en question sa conduite]», on parle également d'«imputer des motifs indignes». Cet article dont fait... auquel fait référence l'article 42 de notre règlement de fonctionnement ne peut pas être contourné, M. le Président. C'est pour cette raison que notre collègue de La Peltrie n'a, même en faisant son argumentation, pas lu la pétition. Il a concédé devant la présidence, dans sa propre plaidoirie, qu'il n'aurait pas pu faire la lecture, autrement il contreviendrait au règlement. Vous l'avez entendu aussi bien que moi, les gens qui étaient dans cette Chambre l'ont entendu. Donc, il concède même, l'auteur de cette demande de directive concède qu'en faisant la lecture de la pétition il contreviendrait à notre règlement auquel fait référence l'article 42 de notre règle de fonctionnement.

Alors, l'Assemblée nationale est capable de fixer les règles qui nous permettent, oui, de protéger les droits, mais qui ne sont pas absolus. Il y a une... On n'est pas sur une question de forme, M. le Président, on est sur une question de fond, parce que c'est le libellé même de la pétition qui pose problème, qui contrevient clairement à un article de notre règlement et à nos règles de fonctionnement, ce qui semble faire au moins unanimité entre nous et la Coalition avenir Québec, puisqu'il n'a pas... le député de La Peltrie n'a pas même voulu lire la pétition.

Alors, vous êtes le gardien du règlement, de nos règles de fonctionnement. Le droit de pétitionner est sacré, nous le respectons. Par contre, comme tous les droits, comme tous les droits dans notre société, il y a des limites raisonnables qui sont fixées, et si nous nous trouvons ici à prendre une décision qui va contrevenir à notre règlement indirectement, de cette façon-là, M. le Président, votre jurisprudence va servir, va servir à l'avenir pour dire que l'article 35, lorsqu'on ne peut pas rappeler ou mentionner ces propos en Chambre, pourra par contre, cependant, être violé ou contrevenu par le moyen d'une pétition ou une autre manière.

Vous avez le devoir, M. le Président, de faire respecter nos prérogatives, les règles de l'Assemblée nationale, le règlement, l'article 35 en particulier qui fait appel à l'article... à l'alinéa 5° et 6° concernant la conduite d'un député et les motifs indignes, et notre argumentation repose sur ces faits-là, M. le Président. On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Le député de La Peltrie s'est levé en disant : Je ne peux pas lire la pétition pour ne pas contrevenir au règlement. Donc, il concède lui-même devant vous que ce qu'il vous demande de faire, c'est de contourner le règlement, M. le Président. Le droit de pétitionner, c'est un droit qui est sacré, qui doit être protégé, mais on ne peut pas permettre à ce qu'on viole nos propres règles par des moyens contournés. Autrement, M. le Président, la jurisprudence que vous risquez d'établir sera une jurisprudence bien malheureuse, qui va à l'encontre de notre règlement. Merci, M. le Président.

• (16 h 30) •

Le Président : Merci, M. le député de Dorion. Toutefois, j'aimerais quand même souligner que je pense que le député de La Peltrie était tout à fait respectueux de l'esprit de notre règlement en ne lisant pas une pétition qui avait été jugée irrecevable. Alors, je pense qu'il a protégé les droits de tout le monde, y compris les gens qui ont pétitionné, à ce moment-là, et je suis d'accord avec la très grande majorité de tous les intervenants qui ont participé à ce débat.

Pour la qualité... D'abord, je voudrais les remercier pour la qualité de leur argument, le rappel historique, et évidemment, sur le fond du débat… Je ne pense pas que le fond du débat, puis peut-être, M. le leader de l'opposition... de la deuxième opposition pourra me corriger, mais le fond du débat, ce n'est pas est-ce qu'on a le droit ou pas de pétitionner. On a le droit de pétitionner, c'est un droit qui est inclus dans la Charte des droits, c'est un droit qui est inclus et qui est encadré dans notre Règlement de l'Assemblée, mais donc, ce n'est pas le problème. La problématique, ce n'est pas celle de pétitionner, c'est celle de voir comment on a... est-ce qu'on a respecté l'article 61.1 dans l'approche de cette pétition. C'est ce que je comprends. M. le député et le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, juste un court commentaire pour rafraîchir la mémoire du leader adjoint du gouvernement, avec tout le respect que j'ai pour les membres du gouvernement. Le leader adjoint était présent à l'Assemblée nationale en 2011, lorsque 247 379 pétitionnaires ont demandé la démission du premier ministre du Québec et député de Sherbrooke, lorsque 544 pétitionnaires ont demandé la démission du député et ministre député de Châteauguay.

M. le Président, vous allez prendre… vous allez rendre une décision extrêmement importante. Si vous jugez vous-même que cette pétition reste irrecevable, vous risquez de brimer des droits extrêmement importants et qui existent dans cette Charte des droits et libertés, que nous connaissons aujourd'hui dans ce pays, où on a, depuis presque 450 ans, le droit de pétitionner et que ces gens puissent avoir ce privilège de s'exprimer par la voix de députés à l'Assemblée nationale, de demander ou non la démission d'un député, d'un ministre ou du premier ministre lui-même.

Donc, suite à mes commentaires au début de la période de questions, vous comprendrez, M. le Président, que je ne peux accepter que le secrétariat général me dise seulement verbalement au téléphone : Non, votre motion est irrecevable; non, nous ne pouvons vous envoyer un avis écrit. Et, de l'autre côté, on se base sur quelle jurisprudence aujourd'hui pour dire aux Québécois que demain ils ne pourront plus faire une pétition pour demander la démission d'un ministre, d'un député ou d'un premier ministre.

Le Président : Alors, je vous remercie pour vos plaidoiries. Je vais prendre évidemment quelque temps pour réfléchir sur ce sujet. Mais je voudrais quand même spécifier quelque chose avant de quitter le siège de la présidence, c'est qu'effectivement le rôle de la table est un rôle de conseiller. Ils conseillent à peu près tous les gens qui ont une pétition à apporter pour vérifier la qualité de leur pétition. Alors, le travail que la table fait est un travail éminemment sérieux et qui est très productif pour l'ensemble de nos travaux, parce que ça nous permet d'éviter des tas de pertes de temps. Mais la question qui est soulevée est une question sérieuse, et je vais évidemment faire en sorte de vous amener un jugement le plus rapidement possible. Je vous remercie beaucoup.

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et, Mme la leader adjointe du gouvernement, je vous cède la parole pour la suite des choses.

Mme Vallée : Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 1, M. le Président.

Projet de loi n° 3

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 25 septembre 2014 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Alors, j'ai bien compris, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire va exercer son droit de réplique. Alors, je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Pierre Moreau (réplique)

M. Moreau : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, nous en sommes rendus à la réplique, qui est, selon notre procédure, l'élément qui va clore le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 3, et, à l'occasion de cette réplique, je veux revenir sur certains éléments qui ont fait l'objet de débats de part et d'autre et qui concernent le projet de loi n° 3.

D'abord, un, pour noter que le débat, je pense, doit s'élever bien au-delà de la politique partisane. Et, s'il y a un regret que j'ai, M. le Président, c'est de voir que l'opposition officielle a eu une certaine difficulté à cet égard-là, particulièrement sur la question du véhicule qui est utilisé et de l'objectif qui est visé par le projet de loi n° 3. Et je comprends que cette difficulté qu'a vécue l'opposition officielle vient du fait que, juste avant l'élection, le gouvernement, alors formé par le Parti québécois, avait déposé un projet de loi qui était le projet de loi n° 79. Et je reviendrai sur le projet de loi n° 79, parce que j'ai relevé certains propos qui ont été prononcés par la leader de l'opposition, au moment où elle est intervenue sur le principe du projet de loi n° 3, qui méritent d'être soulignés à grands traits, à tout le moins pour la suite des choses, pour que les gens qui nous écoutent, M. le Président, sachent exactement comment, dans la suite des choses, on devra interpréter l'attitude des membres de l'opposition officielle.

Je veux réitérer cependant la grande collaboration et les propos qui ont été tenus par la deuxième opposition sur le principe du projet de loi n° 3. Je pense que ce sont des propos qui ont été généralement extrêmement constructifs et qui visent justement à voir à ce que des suites soient données aux travaux que nous avons faits en commission parlementaire, notamment aux consultations qui ont eu lieu, consultations qui ont été suivies par des consultations directes, que j'ai faites après la commission parlementaire, avec tous les intervenants, que ce soient les retraités, les parties syndicales, les municipalités, l'Union des municipalités, la Fédération québécoise des municipalités ou les maires de Québec et de Montréal.

Ce n'est pas un projet de loi qui est facile, dans la mesure où il va amener des gens heureux et des gens malheureux. C'est un projet de loi de redressement, et, comme tous les projets de loi de redressement, il impose des obligations aux parties. Puis, quand on impose des obligations aux parties, c'est parce qu'on constate que les parties, dans certains cas, ne se sont pas acquittées de leurs obligations, ce qui force le gouvernement à agir. Et, quand le gouvernement agit de cette façon-là, bien, évidemment, les efforts qui sont demandés sont souvent perçus d'une façon négative par ceux qui doivent les fournir.

Le premier principe, M. le Président, que porte le projet de loi, sans que le texte ne le dévoile, c'est que tous s'entendent sur l'obligation d'agir. Et, quand je dis : Tous s'entendent sur l'obligation d'agir, là, y compris l'opposition officielle, sans véritablement le souligner à grands traits, mais ils l'ont fait lorsqu'ils étaient au gouvernement et que la leader de l'opposition portait un projet de loi qui s'appelle le projet de loi n° 79 et qui supposait l'obligation que nous avons d'agir immédiatement. Le statu quo n'est plus acceptable. Pourquoi le statu quo n'est plus acceptable? Parce que certains des régimes à prestations déterminées, dans l'état actuel de sous-capitalisation dans lequel ils sont, risquent de ne plus pouvoir honorer leurs obligations à l'égard des retraités existants et à l'égard de ceux qui aujourd'hui sont des cotisants et qui deviendront un jour des retraités.

Alors, les deux objectifs poursuivis par le projet de loi, le premier objectif, c'est d'établir la santé financière de ces régimes de retraite là, et le deuxième, c'est d'en assurer la pérennité, donc tout ce que l'on entend par «pérennité», pour éviter de retomber dans des ornières qui menaceraient à nouveau la santé financière des régimes de retraite à prestations déterminées.

Bon, et là le grand débat, l'opposition officielle a fait grand débat de cette question-là, on dit : Oui, mais, les évaluations actuarielles qui sont demandées dans le projet de loi n° 3 pour la fin du... au 31 décembre 2013, on doit absolument connaître ces évaluations actuarielles là, là, avant de franchir un autre pas dans le projet de loi, dans l'adoption du projet de loi. M. le Président, cet argument-là ne tient pas la route 30 secondes, pour plusieurs raisons. La première raison, c'est que, peu importe ce que révéleront les évaluations actuarielles au 31 décembre 2013 à l'égard d'un régime particulier, le projet de loi supporte des principes qui sont applicables à l'ensemble des régimes et dont l'application sera variable selon l'effort à consentir par un régime. J'ai donné, l'autre jour, l'exemple… Lorsqu'interrogé par un journaliste dans un impromptu de presse en disant : Oui, mais on ne connaît pas exactement quel est le niveau de capitalisation du régime X, j'ai dit : Oui, vous avez raison, mais, reprenons une analogie, moi, je ne connais pas votre poids, mais je sais que, si vous pesez 200 livres de plus que votre poids santé, vous êtes en sérieuses difficultés. Alors, ce qu'il restera à déterminer plus tard, c'est quel est l'effort individuel que la personne qui a un surpoids, dans l'exemple que je donne, devra faire pour se rendre à son poids santé — et je ne regarde pas le député de Blainville lorsque je parle de masse pondérale, M. le Président, je tiens à le rassurer et à vous rassurer également.

• (16 h 40) •

Alors, le principe est le suivant. Pourquoi est-ce qu'on doit agir rapidement? Parce qu'on n'est pas à l'abri d'une crise financière comme celle qu'on a connue en 2008 et où des régimes pleinement capitalisés... Puis là on a eu l'exemple... on a eu deux exemples qui sont venus en commission parlementaire. Je me souviens très bien du maire de Rimouski dont les régimes étaient capitalisés à au-delà de 120 %, alors ça veut dire qu'il y avait 20 % de plus que le 100 % des obligations contenues dans le régime, et, après le krach boursier de 2008, le maire de Rimouski est venu nous dire : J'ai perdu 31 points, 31 points. Il est devenu sous-capitalisé, alors qu'il était un des plus performants. Deuxième exemple qu'on a eu, le maire de Drummondville qui est venu nous dire, lui, que l'effet net du krach boursier de 2008 avait fait perdre à des régimes pleinement capitalisés 24 points.

Alors, imaginez, M. le Président, que vous avez un régime capitalisé à 80 % puis que vous perdez 31 points, vous êtes dans une situation où le régime est virtuellement sur le point de s'écrouler. Et, la difficulté, j'en ai parlé lorsque nous avons commencé les travaux de la commission parlementaire, M. le Président, je disais : On a un contexte économique qui est complètement différent. Le problème vient du fait qu'il y a plusieurs années, quand les régimes ont été créés, ils appartiennent à une époque qui était marquée par une croissance économique, par des rendements importants et par une espérance de vie moins longue qu'aujourd'hui. Mais à ça s'ajoute le fait que, selon les chiffres de la Régie du logement, il y a 20 ans, il y avait 17 travailleurs actifs pour chaque travailleur retraité dans ces régimes types, dans un régime type à prestations déterminées. Aujourd'hui, on est passés de 17 à trois, de sorte qu'à l'époque, lorsque les régimes ont été créés, la majorité des régimes étaient, à l'origine, financés par des cotisations, alors c'était parce que j'avais plusieurs cotisants, la majorité des revenus venait des cotisants.

Aujourd'hui, 65 % des revenus des régimes proviennent des rendements financiers. Ce qui a une conséquence directe, c'est que la stabilité ou la fragilité des régimes dépend de la stabilité ou de la fragilité des marchés et que, dans le contexte actuel… On avait M. Sabia, qui est le président de la Caisse de dépôt et placement, qui disait : On est dans un régime haussier depuis 66 mois. Normalement, on a des corrections à 45 mois. Ça va arriver, une correction, mais, si vous avez une correction de 31 points quand vous êtes capitalisés à 60 %, ce que vous êtes en train de dire, c'est que vous allez vous retrouver dans des situations, comme dans le secteur privé, où on a connu… Parlez aux retraités de Nortel, dans le secteur privé, qui ont été obligés de revenir sur le marché du travail parce que leurs régimes se sont effondrés carrément et parce que ces gens-là, aujourd'hui, n'ont plus, à la retraite, ce qu'ils estimaient devoir retirer sur la base des cotisations qu'ils faisaient.

La raison pour laquelle on intervient, c'est exactement pour ça. On intervient pour que les gens qui sont à la retraite aujourd'hui puissent continuer à percevoir leurs rentes puis on intervient pour faire en sorte que ceux qui cotisent aujourd'hui, le jour où ils se retireront, vont pouvoir percevoir une rente. C'est ça, le principe. On ne fait pas ça pour déplaire aux gens, on fait ça pour leur dire : On veut assurer une certaine sécurité. Parce que, si effectivement les marchés s'effondraient, ce qu'on verrait, c'est que les régimes aussi s'effondreraient, entraînant avec eux les retraités qui reçoivent des rentes et la perspective de ceux qui souhaitent en recevoir. Alors donc, c'est la raison pour laquelle on doit agir maintenant.

Mais ce que j'ai entendu, M. le Président, puis je tiens à le dire avant la fin de cette intervention, à l'occasion du principe, c'est l'incohérence de l'opposition officielle, une incohérence totale. Et je vais prendre certains extraits, M. le Président, de l'intervention de celle qui portait le dossier lorsque le Parti québécois était au gouvernement et qui est maintenant leader de l'opposition. Elle est intervenue le 25 septembre 2014, je prends des extraits au Journal des débats.Alors, ce qu'elle nous dit : «Il [faut] agir…» «Il [faut] agir une seule fois — il faut agir — de façon prudente et exceptionnelle.» Je suis tout à fait d'accord avec ça. Ça, c'est l'introduction qu'elle fait. Par la suite, elle nous dit, parce qu'elle fait la genèse du projet de loi n° 79 et qu'est-ce qui nous amène au projet de loi n° 3, elle dit ceci, et je cite : «D'abord, M. D'Amours est allé, à travers le Québec, faire une tournée et expliquer son rapport. Ensuite, c'était une commission parlementaire ici, qui a débouché sur un rapport unanime comme quoi il fallait arriver à certaines solutions.» On est tout à fait d'accord. Ça, c'est sur l'importance et le caractère incontournable du fait d'agir immédiatement. Elle l'explique en disant : «…il faut sécuriser la vieillesse de nos aînés, et donc il faut aussi rétablir le financement et réorganiser… stabiliser le financement des régimes à prestations déterminées. Cet objectif-là, nous le partageons encore.» Alors, jusque-là, on dit : Écoutez, on s'en va vers une belle unanimité, ça va avancer.

Mais, lorsqu'elle dit… Elle ne s'attendait pas à ce que «le gouvernement dépose le même projet de loi, bien sûr, mais il y avait quand même un consensus — ça, je vais vous dire, moi, quand je suis arrivé en poste, le consensus, je ne l'ai pas vu, puis on n'avait pas encore déposé le projet de loi n° 3, mais je lui laisse les propos et je le dis… je continue — des consultations, une concertation. Ce que je trouve dommage, je le dis, c'est qu'on ait oublié qu'il y a eu des consultations, qu'il y a eu de la concertation et qu'il y avait un consensus.» Encore une fois, je vous dis, sur cet aspect-là des choses, le consensus, je ne l'ai jamais vu. D'ailleurs, lorsqu'on a commencé à rencontrer des associations syndicales, ils nous disaient : Il n'y en avait pas, de consensus sur le projet de loi n° 79, qui comportait deux éléments déclencheurs : le fait d'être capitalisés à 85 % ou des régimes dont le départ à la retraite était prévu à 55 ans. Or, M. le Président, le régime de retraite des policiers de la ville de Montréal prévoit un départ à la retraite à 55 ans, il est capitalisé à 110 % ou 106 %. Alors, ils se disaient : Pour quelle raison est-ce que je suis un déclencheur dans le cadre du projet de loi n° 79? Le consensus, là, il n'existait pas.

Mais, plus loin, et là voici quel est le problème : «Le partage des déficits passés — et là je cite encore la leader de l'opposition. Dans la proposition qu'on faisait, on était d'accord aussi qu'il y a certains régimes de retraite où il faut véritablement se rendre jusqu'à regarder [les] déficits passés et probablement, pour pérenniser leurs régimes de retraite, les restructurer et les rendre durables. C'est l'esprit, [les] rendre durables les régimes de retraite à prestations déterminées. Probablement qu'il y en a certains où il faut [...] rendre jusque-là pour réussir à les pérenniser.» M. le Président, je vous lance un défi, et je lance le défi aux 124 autres députés de l'Assemblée nationale : Trouvez-moi un mot, dans le projet de loi n° 79, où on mettait une solution et on voulait régler les déficits passés. Pas un mot, pas un iota. Savez-vous ce qui crée les problèmes dans le projet de loi n° 3? C'est précisément lorsqu'on dit : On a l'obligation de régler les déficits passés, et ces déficits passés vont se régler sur la base 50-50 : 50 % la municipalité, 50 % les participants. Pourquoi? Parce qu'on ne veut pas faire supporter les déficits passés par les contribuables.

Peut-être que le consensus dont nous parlait justement la leader de l'opposition, sur son projet de loi n° 79, c'était véritablement le fait que dire : Les déficits passés, on n'en parle pas. C'est les municipalités qui vont le payer. Le principe du projet de loi n° 3, M. le Président, c'est qu'on veut dire aux gens qui nous écoutent, aux contribuables du Québec : Derrière la municipalité, il y a un payeur de taxes, il y a quelqu'un qui va payer pour ça.

Et, c'est vrai, on entend souvent la deuxième opposition dire : Ça prend du courage. Le projet de loi n° 3, c'est un exemple de courage. C'est un exemple où on dit : On va véritablement pérenniser les régimes, on va les améliorer au plan du financement puis on va faire en sorte que, les déficits passés, que municipalités et syndicats ont constamment pelletés en avant dans le cadre de la libre négociation, on va les régler, mais on ne réglera pas dans la poche des contribuables. Ça, ça s'appelle du courage. C'est un des principes de base du projet de loi n° 3, et, s'il y a un élément sur lequel je souhaite intervenir aujourd'hui, à la clôture de cette procédure sur le débat sur le principe du projet de loi n° 3, c'est de dire aux contribuables du Québec que le gouvernement ne reculera pas sur ces principes fondamentaux et que ce ne sont pas aux contribuables du Québec à assumer les déficits passés, négociés entre les municipalités et les cotisants aux régimes de retraite. Les cotisants aux régimes de retraite vont en recevoir les bénéfices, mais ce n'est pas les contribuables des municipalités qui vont payer pour le fait qu'on ait pelleté par en avant des choses qu'on ne voulait pas voir.

• (16 h 50) •

Et je me souviens très bien également qu'en commission parlementaire on a eu le président du syndicat des cols blancs de la ville de Québec, qui, lui, là, nous a donné l'exemple parfait de la libre négociation : convention collective est échue, la ville est à la table de négociation, le syndicat des cols blancs de la ville de Québec est à la table de négociation, ils sont dans un contexte atmosphère contrôlée, parfait, libre négociation. Ils pouvaient tout revoir l'ensemble des bénéfices liés à la rémunération, ils pouvaient voir le régime de retraite, ils pouvaient voir tous les éléments de la convention collective, les congés, les congés de cotisation que la ville avait payés, qu'elle s'était permis, les avantages versés au régime, tout. Ils étaient dans une situation parfaite de libre négociation.

Alors, je lui pose la question : Qu'est-ce que vous avez fait avec les déficits passés? Sa réponse, M. le Président, et je vous renvoie aux galées de la commission, aux procès-verbaux de la commission, sa réponse était à vous souffler par terre : Ce qu'on a fait, M. le ministre, on a pelleté ça par en avant. Puis j'ai entendu les mots sortir de sa bouche, là, puis il avait l'air du gars qui voulait les rattraper les uns après les autres parce qu'il s'est entendu lui-même répondre à la question : On a pelleté ça par en avant.

Savez-vous c'est quoi, le problème des déficits passés dans les régimes de retraite à prestations déterminées? C'est qu'on a toujours pelleté ça par en avant. Puis pelleter par en avant, c'est pratique, mais, à un moment donné, quand il y a un mur puis qu'on continue à pelleter par en avant en se dirigeant vers le mur, à un moment donné, la neige nous revient dans la face, puis, à la fin, c'est la pelle qui nous revient dans la face, M. le Président. Et le choix que ce gouvernement a fait, sous le leadership du premier ministre du Québec, c'est de dire ceci : On ne pellettera plus par en avant puis on n'ira plus pomper les erreurs du passé à travers le portefeuille des contribuables des municipalités du Québec. S'il y a un principe auquel nous tenons dans ce projet de loi là, c'est celui-là.

L'autre élément, M. le Président, je m'étais engagé à apporter des assouplissements au projet de loi, il y aura des assouplissements pour tenir compte des régimes qui sont pleinement capitalisés. Il y aura des amendements pour tenir compte de ceux qui ont fait un effort de restructuration avant que le projet de loi ne soit déposé puis il y aura un effort qui sera fait à l'égard des retraités, parce qu'on souhaite que la suspension de l'indexation à l'égard des retraités soit non seulement une situation de dernier recours, mais que cette indexation-là soit rétablie le plus rapidement possible.

Sur l'ensemble, M. le Président, nous apporterons des assouplissements. Sur les principes, nous aurons la fermeté, et le courage, et la détermination de voir à ce que ce projet de loi là soit adopté le plus rapidement possible.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre, pour cette intervention. Alors, cela met un terme à l'étape du débat de l'adoption de principe.

Donc, le principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, est-il adopté?

Des voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Vote par appel nominal. Mme la leader adjointe.

Mme Vallée : Alors, M. le Président, je vous demande, à la suite d'une entente, conformément à l'article 223, de reporter le vote à la période des affaires courantes du mercredi 1er octobre prochain.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, le vote sur l'adoption du principe sur le projet de loi n° 3 sera reporté à demain. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite des choses.

Mme Vallée : Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 2.

Projet de loi n° 8

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 2 du feuilleton, M. le ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 8, Loi modifiant le Code du travail à l'égard de certains salariés d'exploitations agricoles. Alors, M. le ministre du Travail, je vous cède la parole pour votre intervention.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 8 est essentiel pour assurer la pérennité d'un bon nombre de nos exploitations agricoles. Il propose d'établir un modèle de relations de travail adapté aux fermes qui emploient moins de trois salariés de façon ordinaire et continue et qui sont vulnérables en raison du caractère saisonnier de leurs activités et de la nature périssable de leurs produits.

Plus de la moitié de nos exploitations agricoles emploient moins de trois salariés à l'année de façon permanente. En adoptant ce projet de loi, nous allons les protéger tout en garantissant des droits à leurs travailleurs, qu'ils soient d'ici ou d'ailleurs. Depuis sa création en 1964, le Code du travail n'a jamais permis la syndicalisation dans ce type bien précis d'exploitation agricole. C'est un jugement de la Cour supérieure qui a changé la donne en mars 2013. Il a invalidé une disposition du code, l'article 21, qui empêchait la syndicalisation dans les fermes de moins de trois employés. Le tribunal avait donné un an au législateur pour corriger le tir; c'est ce que vient de faire ce projet de loi. Notre gouvernement a plutôt opté pour une solution visant à trouver un équilibre entre le droit d'association des travailleurs et la pérennité du modèle agricole québécois. Plus de la moitié de nos exploitations embauchent moins de trois salariés sur une base permanente. Ne rien faire équivaudrait à mettre en péril de nombreux emplois, notamment chez nos producteurs maraîchers. Les consommateurs seraient aussi perdants si les produits locaux venaient à disparaître des tablettes au profit des légumes et des fruits cultivés ailleurs.

M. le Président, je veux m'attarder un peu sur le pourquoi du projet de loi. Je vais me référer aux conditions… aux auditions publiques tenues par la Commission de l'économie et du travail le 9 septembre dernier. Six groupes ont été entendus : l'Association des producteurs maraîchers du Québec, l'Association des producteurs de fraises et de framboises du Québec, le syndicat des travailleurs unis de l'alimentation et du commerce conjointement avec la FTQ, l'Union des producteurs agricoles, la CSN et le Conseil du patronat du Québec.

Il y a une chose en particulier que je retiens des consultations : le dynamisme et la ténacité qui animent les producteurs. Chez un producteur maraîcher, il y a un seul patron : la météo. C'est le soleil, la pluie, la chaleur ou le gel qui décide. Quand la fraise est rouge, on la cueille. Cette remarque, elle vient de la bouche de M. Guy Pouliot, producteur de fraises de l'île d'Orléans. Il témoigne au nom de l'Association des producteurs de fraises et framboises du Québec. Il nous a beaucoup parlé de la vulnérabilité de ce genre de culture aux conditions climatiques. Ce n'est pas le producteur ni le travailleur qui décident quand c'est le moment d'aller au champ, c'est la météo.

M. Pouliot a aussi insisté sur le coût important que représente la main-d'oeuvre pour une entreprise comme la sienne. De 50 % à 70 % des dépenses, ce sont des salaires. Mais il n'y a pas que ça, il y a aussi la forte compétition avec laquelle les producteurs doivent composer, notamment avec l'Ontario et la Californie. Au goût, cependant, nous allons tous convenir que la fraise cultivée au Québec est imbattable. C'est à faire rougir la compétition.

M. le Président, beaucoup de députés dans cette Assemblée viennent de régions où l'agriculture occupe une grande place dans l'économie locale et régionale. Nous devons préserver cette richesse collective, c'est la raison d'être du projet de loi qui est à l'étude. Les mesures proposées concernent uniquement les exploitations agricoles qui emploient moins de trois salariés de façon ordinaire et continue. Les propriétaires visés pourraient temporairement avoir recours à de la main-d'oeuvre additionnelle, par exemple pendant les récoltes, sans être assujettis aux dispositions générales du Code du travail. Les mesures que nous proposons sont adaptées à la réalité des producteurs agricoles, qui doivent composer avec un environnement d'affaires très exigeant.

En commission parlementaire, l'Association des producteurs maraîchers est venue nous dire que le projet de loi répondait aux préoccupations de ses membres. Selon son porte-parole, M. André Plante, c'est même une question de survie pour les fermes maraîchères du Québec. La concurrence est féroce. La province voisine, l'Ontario, prend de plus en plus des parts de marché. Les fermes ontariennes sont aussi de plus grande taille que celles du Québec. Là-bas, la syndicalisation est interdite, peu importe le nombre de salariés. Pour protéger les fermes du Québec qui emploient moins de trois salariés à temps plein, nous devons baliser le droit d'association. Ne pas le faire, dans un tel contexte concurrentiel, pourrait mettre leur existence en péril. Des emplois seraient aussi menacés.

• (17 heures) •

Je le rappelle, le Code du travail, adopté il y a 50 ans, n'a jamais permis la syndicalisation dans les petites fermes du Québec, et ce n'était pas sans raison, c'est un secteur très vulnérable. Le projet de loi n° 8 introduit des dispositions particulières qui protègent le droit d'association de ces salariés. Il exige que l'employeur donne à l'association qui les représente une occasion raisonnable de présenter des observations verbales ou écrites sur les conditions d'emploi des travailleurs. Il propose aussi un certain encadrement de ce processus. Il prévoit en effet que la diligence et la bonne foi doivent gouverner les échanges entre l'association de salariés et l'employeur. Advenant une mésentente à cet égard, une plainte pourrait être portée à la Commission des relations de travail. Le projet de loi reconnaît donc à la CRT, Commission des relations de travail, une compétence pour entendre tout recours alléguant une violation de ces dispositions particulières.

M. le Président, nous avons le devoir de protéger les exploitations agricoles les plus vulnérables. Ce serait irresponsable de ne pas le faire. La survie de plusieurs producteurs en dépend. Le caractère particulier de leurs activités commande un encadrement spécial. Nous devons mettre en place des règles de relations de travail adaptées aux réalités des fermes de petite taille, tout en respectant la liberté d'association des salariés. Je rappelle que le droit de grève ou de lock-out ne serait pas permis. L'été est court au Québec et le climat est souvent capricieux. La menace d'un conflit de travail en pleine saison des récoltes comporte de nombreux risques pour bon nombre de producteurs. La situation pourrait même s'avérer catastrophique si les récoltes ne sont pas engrangées et/ou mises en marché à temps.

M. le Président, je veux insister sur une chose : le projet de loi vient baliser le droit d'association seulement dans les exploitations agricoles qui emploient moins de trois salariés d'une façon ordinaire et continue. Les dispositions du Code du travail s'appliquent dans tous les autres cas. Je tiens aussi à préciser que les travailleurs agricoles au Québec sont protégés par nos lois, au même titre que tous les autres travailleurs. Qu'il me suffise de mentionner le Code civil, notre régime de santé et de sécurité du travail, aux lois sur les normes du travail, c'est la même protection pour tout le monde, y compris pour les travailleurs étrangers temporaires.

Je rappelle que la Commission des normes du travail intervient d'une façon particulière dans les secteurs d'emploi où les travailleurs sont plus vulnérables. C'est le cas dans le domaine agricole. La commission a même développé des outils de communication en langue espagnole à l'intention des travailleurs migrants temporaires. Elle veille à ce qu'ils soient informés de nos lois pour qu'ils connaissent leurs droits.

En terminant, j'invite les députés des partis de l'opposition à voter en faveur du principe de ce projet de loi. Son adoption est nécessaire si nous voulons assurer la pérennité de bon nombre de nos producteurs agricoles. Les travailleurs et les consommateurs en récolteront aussi les fruits. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre du Travail, pour cette intervention. M. le député de Berthier, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture, je vous cède la parole.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Bonjour, M. le Président. Bonjour, collègues de l'Assemblée nationale. Toujours un plaisir de pouvoir me lever ici, M. le Président.

Alors, nous voici à l'étape de principe du projet de loi n° 8, déposé par le ministre du Travail du gouvernement, le député de Louis-Hébert. Le titre du projet de loi se lit comme suit : Loi modifiant le Code du travail à l'égard de certains salariés d'exploitations agricoles. À la lecture des notes explicatives, M. le Président, on comprend que ce projet de loi interpelle la Commission des relations du travail et tend à introduire des dispositions particulières applicables aux salariés d'exploitations agricoles qui emploient moins de trois salariés.

Bien que je sois porte-parole en matière non pas de travail, mais d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation et que ce projet de loi relève du ministère du Travail, notre formation politique, M. le Président, nous a confié, à mon collègue de Rimouski et à moi-même, la tâche de siéger sur la commission parlementaire qui étudie ce projet de loi. Ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est que, comme porte-parole en agriculture, ce projet de loi m'intéresse et m'interpelle, vous l'aurez compris, au plus haut point. C'est donc avec grand plaisir et grand sérieux que, depuis le début de la commission, nous travaillons et collaborons aux travaux de la commission, et ce, dans l'optique d'en arriver aux meilleurs résultats possible, et ce, dans l'intérêt de la société québécoise. Ce sont d'ailleurs ces mêmes intérêts qui guident nos actions de tous les jours.

M. le Président, puisqu'il est hautement question, notamment, d'agriculture dans le projet de loi n° 8 — en fait l'agriculture est au coeur même du projet de loi — vous me permettrez, à ce moment-ci de mon intervention, non pas d'entrer au coeur même du projet de loi — le ministre l'a très bien fait tantôt, j'y reviendrai, pour ma part, un peu plus tard — mais de vous parler de l'incroyable impact qu'a eu et qu'a encore aujourd'hui l'agriculture au sein de nos sociétés. En fait, j'irai même jusqu'à affirmer, et j'affirme, que l'agriculture est le pilier des civilisations, M. le Président.

Je nous invite donc, pour quelques minutes, à retourner en arrière : quand même assez loin, mais pas aussi loin qu'à l'époque de l'homme du Neandertal, M. le Président, quand même, qui, on le sait, se situe en Europe et au Moyen-Orient il y a 400 000 et 30 000 ans, et qui a vu naître, entre autres, le développement du langage chez l'homme. Puis je dois vous avouer, M. le Président, que j'ai beaucoup hésité avant d'intégrer cette partie-là à mon texte, mais il faut parfois rappeler à notre mémoire nos origines pour mieux apprécier et défendre les choses qui nous sont essentielles, et l'agriculture fait partie de ce qui est essentiel à la vie et à notre civilisation.

Alors, on se lance, M. le Président, si vous le permettez bien, et retournons à l'époque des grandes civilisations. J'invite mes collègues à être patients, ça va durer trois, quatre minutes, mais je pense que c'est très intéressant et ça vaut la peine de faire ce petit détour, qui, à mon avis, est essentiel. Donc, retournons aux grandes civilisations d'il y a un peu plus de 5 000 ans, M. le Président. Comme ces grandes civilisations de cette époque… on n'a qu'à penser, si on veut s'en rappeler, aux pyramides d'Égypte et d'Amérique centrale, et aux fameuses ziggourats, qui sont les temples en forme de tour à étages d'Irak, ou encore au palais de Cnossos en Crête, sans oublier la forteresse de Mycènes en Grèce continentale, et bien sûr les cités rectangulaires vieilles de 4 000 ans d'Harappa et Mohenjo-Daro sur l'Indus.

À cette époque, l'homme — et là je précise, M. le Président, et ça sera pour tout le long du texte, au sens universel, bien sûr, au sens universel du terme — s'installa dans les vallées du Tigre et de l'Euphrate, dont les terres agricoles sont d'une très grande richesse. Aujourd'hui, on les qualifierait assurément de terres de classe I. Les populations nomades de chasseurs-cueilleurs développent et adoptent alors un nouveau mode de vie, la sédentarisation. Les préhistoriens semblent s'entendre sur le fait que l'agriculture — eh oui! M. le Président — aurait vu le jour vers la fin du mésolithique et le début du néolithique, donc il y a environ 10 000 ans. Quand même!

L'homme n'a pu arriver à ce résultat, la sédentarisation, qu'en développant de nouvelles approches, d'abord en se regroupant. On peut d'ailleurs voir là les premières formes de coopérativisme. Cette mise en commun des forces permet une organisation du travail. Ce qu'un homme seul n'aurait pu réaliser, en particulier l'irrigation et le drainage des terres afin de pouvoir s'assurer de produire les céréales nécessaires à son alimentation et à l'élevage, devint alors possible. Il peut maintenant le faire. Au cours des siècles qui vont suivre, les méthodes de culture vont s'améliorer, ce qui va permettre de produire des surplus et de développer des méthodes de stockage pour être en mesure de faire face aux années de vaches maigres. Pour la première fois de l'histoire de l'humanité, l'homme peut enfin se consacrer à autre chose qu'à la recherche constante de nourriture pour sa survie.

De chasseur-cueilleur nomade d'il y a 150 000 ans, homo sapiens sapiens, en passant par la période du paléolithique il y a 80 000 à 14 000 ans, puis par le mésolithique, il y a 10 000 ans, avec les premières expériences agricoles qui permettront, 3 000 ans plus tard, soit il y a 7 000 ans, l'utilisation des premières charrues — on parle ici, évidemment, de la houe, hein, pour meubler la terre — pour enfin voir apparaître les toutes premières formes d'urbanisation dans les vallées alluviales du Moyen-Orient et du Nil. L'homme va alors jeter les bases sur lesquelles les civilisations vont se développer, soit l'invention de l'écriture, des mathématiques et des premières méthodes de gouvernance. En effet, comme l'homme dégageait des surplus de ses récoltes et qu'il les entreposait, il devait par le fait même tenir un inventaire et, pour ce faire, il a dû les nommer, les mesurer et les distribuer. Il ne faut pas oublier que ce phénomène de gestion des produits de l'agriculture n'est pas unique, évidemment, à la Mésopotamie.

En effet, il y a environ 2 500 ans, M. le Président, on se rappellera, une situation similaire se déroula aussi en Amérique centrale, où d'autres civilisations se sont développées après l'adoption de l'agriculture; pensons aux Olmèques, aux Zapotèques, aux Mayas ainsi qu'aux Incas en Amérique du Sud. Toutes ces civilisations reposaient sur une chose : l'agriculture.

Pour revenir à la Mésopotamie d'il y a 5 000 ans, ces progrès en agriculture se répandirent rapidement dans tout le Moyen-Orient pour ensuite se propager en Asie centrale, orientale et méridionale puis en Afrique du Nord-Est et en Europe méditerranéenne. Donc, c'est grâce à la maîtrise de l'agriculture que les hommes ont pu se regrouper en communautés pour atteindre la taille de bourgades, de villages, puis de villes, et, plus tard, d'États. C'est ainsi que l'agriculture a entraîné une transition vers la vie urbaine qui se poursuit encore aujourd'hui. Clairement, l'histoire nous enseigne que l'agriculture a donné naissance aux grandes civilisations et que nous sommes, sur le plan de cette même histoire, la simple suite logique.

• (17 h 10) •

Mais l'agriculture, M. le Président, pilier des civilisations, a aussi — et on tend à l'oublier — façonné nos paysages. Nous n'avons qu'à penser à la construction de digues et de barrages ou au détournement de cours d'eau pour irriguer les cultures. Nous avons tous, chacun d'entre nous, ici présents, été émerveillés par la beauté que dégagent les cultures en terrasses sur les flancs de collines — ça, c'est mon côté municipal, M. le Président, l'aménagement du territoire — donc, les terrasses, hein, les cultures en terrasses sur les flancs de collines. Et que dire des paysages agricoles du Québec, de ses pâturages, de ses vignobles? Avez-vous déjà apprécié, du haut des airs, la beauté que dégagent les champs inondés lors de la récolte des canneberges? Extraordinaire! C'est extraordinaire! Il faut voir ça. Ou encore, pour ceux qui ont déjà fait l'ascension du mont Saint-Hilaire… ce n'est pas le Kilimandjaro, je le concède, mais quand même, allez faire un tour, c'est les couleurs, c'est le temps, là, à cette... la saison est très, très, très belle, très propice. Donc, de voir les damiers de culture à perte de vue, cette vue nous rappelle aussi notre histoire, celle des seigneuries. Bien sûr, les exemples sont nombreux et nous rappellent à quel point l'agriculture est au coeur de nos vies, et, lorsque faite de manière intelligente et harmonieuse, l'intervention de l'homme donne des résultats spectaculaires.

Voilà, M. le Président. Je tenais absolument à faire ce retour dans le passé, j'avoue, lointain — j'étais déjà remonté assez loin, mais jamais aussi loin que ça — afin que l'on mesure bien l'impact, l'importance, voire la nécessité absolue de mettre, comme société, l'agriculture au coeur de nos préoccupations. Et, comme on dit, pas d'agriculture, pas de civilisation, pas d'avenir.

M. le Président, je viens de faire la preuve irréfutable que les oeufs, les légumes et les fruits ne trouvent pas leur origine dans les supermarchés, comme certains enfants le croient, mais bien à la ferme. Voilà.

Maintenant, M. le Président, je reviens au projet de loi comme tel. D'abord, vous dire que la commission a entendu, au cours des consultations particulières, des représentants de différentes organisations, nommément les représentants de l'Association des producteurs maraîchers du Québec, les représentants de l'Association des producteurs de fraises et de framboises du Québec, les représentants des Travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce Canada et la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, les représentants de l'Union des producteurs agricoles, les représentants de la Confédération des syndicats nationaux, les représentants du Conseil du patronat du Québec. Je sais que le ministre, tantôt, a énuméré cette liste, en a fait la nomenclature. Je tenais à le faire moi aussi, parce que je pense que les gens se déplacent, ils viennent ici nous rencontrer et nous faire part de leurs réflexions, et je pense que ça vaut la peine de le souligner encore une fois. Le projet de loi exige... Pardon, excusez-moi. Les représentants, oui, représentants du Conseil du patronat du Québec, donc, je les remercie, M. le Président, de s'être déplacés.

Comme je l'ai dit précédemment, nous sommes à l'étape du principe du projet de loi n° 8, qui s'intitule Loi modifiant le Code du travail à l'égard de certains salariés d'exploitations agricoles. Donc, tel que promis et pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, permettez-moi de faire un historique de la situation. Ce projet de loi introduit dans le Code du travail des dispositions particulières applicables aux salariés d'exploitations agricoles qui emploient moins de trois salariés de façon ordinaire et continue. Le projet de loi exige notamment de l'employeur des salariés visés qu'il donne à leur association une occasion raisonnable de présenter des observations au sujet de leurs conditions d'emploi. Il prévoit que l'employeur doit prendre connaissance de ces observations. Le projet de loi prévoit que la diligence et la bonne foi doivent gouverner les échanges entre l'association de salariés et l'employeur. Le projet de loi reconnaît, par ailleurs, à la Commission des relations du travail une compétence pour connaître et disposer de toute plainte alléguant une violation aux dispositions particulières. Concrètement, le projet de loi, en créant un régime d'exception, prive les employés agricoles de plusieurs dispositions du Code du travail, notamment du droit à l'accréditation, des dispositions sur la négociation collective et de celles sur la convention collective, du droit de grève, de l'arbitrage des premières conventions, de l'arbitrage de griefs.

Voyons tout d'abord, M. le Président, comment nous en sommes arrivés à ce projet de loi. Le 18 juillet 2008, le syndicat des Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce déposait une requête en accréditation auprès de la Commission des relations de travail afin de représenter les travailleurs agricoles saisonniers embauchés par la ferme L'Écuyer & Locas. Donc, les Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce allèguent alors que l'alinéa 5 de l'article 21 du Code du travail viole les principes de la liberté d'association inscrits dans la Charte canadienne des droits et libertés, article 2, paragraphe d, et la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, article 3.

Cette disposition du Code du travail, qui existe depuis sa création, le ministre en a fait état tantôt, de sa création en 1964, avait pour objectif de limiter l'accès à la syndicalisation dans les petites fermes familiales en faisant en sorte qu'une association de salariés agricoles peut être accréditée seulement si ses membres travaillent dans une ferme qui embauche plus de trois salariés, et ce, de façon ordinaire et continuelle.

Le 16 avril 2010, la Commission des relations de travail confirme les prétentions syndicales. Elle déclare inconstitutionnelle et, par conséquent, inopérante cette disposition du Code du travail. Elle accorde donc l'accréditation syndicale demandée. Toujours le 16 avril 2010, M. le Président, la Commission des relations de travail déclarait que l'exclusion de certains travailleurs agricoles saisonniers du régime d'accréditation syndicale et de négociation collective prévue au Code du travail, article 21, alinéa cinq, portait atteinte à leur liberté d'association. Reconnaissant la grande vulnérabilité des travailleurs agricoles et celle encore plus grande des travailleurs migrants temporaires oeuvrant en agriculture, la Commission des relations de travail estime que l'article 21, alinéa cinq, viole les chartes canadiennes et québécoises et qu'une telle violation n'est pas justifiée. Notamment, le Procureur général n'a pu établir aucun lien rationnel entre l'objectif allégué de protection des fermes familiales et l'exclusion du code.

Le commissaire note, et je cite : «L'absence de lien rationnel entre l'objectif de protection des fermes familiales et l'exclusion des salariés du régime légal de négociation est manifeste dans un contexte où le code permet l'accréditation à l'égard d'entreprises de tous les secteurs, sans égard à leur santé financière ou même à leur taille. Une accréditation peut même être accordée dans le cas où l'unité de négociation ne serait constituée que d'une seule personne.»

Au mois de mai 2010, M. le Président, l'employeur et le Procureur général du Québec déposent une requête en révision judiciaire de la décision de la Commission des relations de travail. Le 11 mars 2013, la Cour supérieure du Québec confirme la décision de la Commission des relations de travail et conclut à l'invalidité de la disposition du Code du travail. La cour suspend les effets de sa décision et donne un délai d'un an au législateur pour régulariser la situation. En révision judiciaire, le Procureur général du Québec demande à la cour de déclarer que l'alinéa cinq de l'article 21 du Code du travail n'enfreint pas la liberté d'association. Subsidiairement, il fait valoir que, s'il y a violation, celle-ci se justifie en vertu des articles 1 de la charte canadienne et 9.1 de la charte québécoise. L'employeur affirme que la décision de la Commission des relations de travail outrepasse sa compétence. De son côté, le syndicat demande à la cour de déclarer que la disposition en litige est inconstitutionnelle. Il souhaite également que la conclusion de la Commission des relations de travail, relativement à l'absence de discrimination, soit infirmée.

Voyons voir la décision, M. le Président. «L'alinéa cinq de l'article 21 du Code du travail est déclaré inconstitutionnel et inopérant parce qu'il viole des dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés et de la Charte des droits et libertés de la personne en matière d'association syndicale; le législateur a un an pour remédier à la situation. […]

«La décision portant sur la validité constitutionnelle d'une disposition législative doit être correcte, sans quoi elle sera révisée judiciairement. Cependant, dans son examen des conclusions factuelles de la Commission des relations de travail, le tribunal tiendra compte du fait que cette dernière a eu l'avantage d'entendre les témoins. La liberté des employés de s'associer implique le droit de ces derniers de présenter collectivement à l'employeur des demandes relativement à leurs conditions de travail ainsi que l'obligation de l'employeur de traiter ces demandes de bonne foi. La liberté d'association inclut le droit de négocier collectivement.

«Selon la Commission des relations de travail, le syndicat a démontré que le gouvernement voulait exclure les travailleurs agricoles du droit de négocier collectivement. En l'absence de tout autre régime pouvant permettre d'atteindre les mêmes fins, l'exclusion du régime général prévu au Code du travail empêche les employés saisonniers exclus d'influer véritablement sur [les] conditions de travail. […]Pour les salariés qui travaillent dans les fermes employant ordinairement et continuellement moins de trois employés, l'alinéa cinq de l'article 21 du Code du travail est discriminatoire en ce qu'il constitue un obstacle à l'exercice de leur liberté d'association. […]Elle a estimé qu'aucune preuve ne permettait de conclure que l'accès des travailleurs agricoles exclus du régime général de représentation syndicale entraînerait nécessairement des conséquences néfastes pour les petites fermes.

• (17 h 20) •

«[Enfin,] la Commission des relations de travail a conclu qu'elle n'avait pas compétence pour prononcer l'invalidité de l'alinéa cinq de l'article 21 du Code du travail. Elle a toutefois déclaré que cette disposition était inopérante. Elle a précisé que sa décision n'avait d'effet qu'entre les parties. Elle a accordé l'accréditation demandée, refusant de suspendre les effets de sa déclaration. Dans le contexte d'une requête en révision judiciaire, il est possible de demander au tribunal de déclarer l'inconstitutionnalité d'une disposition. […]En l'espèce, il est approprié que la cour fasse droit à la demande du syndicat et déclare l'invalidité constitutionnelle de l'alinéa cinq de l'article 21 du Code du travail. Cette déclaration ainsi que les effets de la décision de la Commission des relations du travail sont toutefois suspendus pendant 12 mois afin de permettre au législateur de revoir la loi.»

En mars 2014… On se rapproche, M. le Président. On est partis de loin, là, quand même. En mars 2014, le gouvernement du Parti québécois annonce sa décision de ne pas intervenir de façon législative, faisant en sorte que l'alinéa cinq de l'article 21 du Code du travail sera inopérant à compter du 1er mars 2014. Ainsi, les exploitations agricoles de moins de trois employés — on comprend que c'est deux employés, un employé — permanents étaient désormais assujetties aux mêmes dispositions du Code du travail que les autres entreprises. En juin 2014, le gouvernement libéral actuel renverse la décision du précédent gouvernement et dépose le projet de loi n° 8.

Maintenant, M. le Président, soulignons qu'en Ontario les tentatives de syndicalisation donneront lieu à deux décisions majeures : l'une de la Cour suprême connue comme étant l'affaire Dunmore, l'autre de la Cour d'appel de l'Ontario dans l'affaire Fraser.

Voyons voir, M. le Président, l'affaire Dunmore en 2001 : «L'arrêt Dunmore concernait l'exclusion des travailleurs agricoles ontariens du régime général de la Loi sur les relations de travail, équivalent de notre Code du travail. La Cour suprême conclut à une négation du droit d'association. Le juge Bastarache souligne que "l'exclusion sélective d'un groupe de ce type de législation peut avoir des effets substantiels sur l'exercice d'une liberté fondamentale"; que "les libertés syndicales sont au coeur de la charte, et que la loi qui leur donne effet ne devrait pas être inapplicable là où elle est le plus nécessaire".

«L'exclusion des travailleurs agricoles revient à privilégier la volonté patronale. Si certains domaines d'emplois se prêtent plus difficilement à la négociation collective, ce n'est pas le cas du secteur agricole. Quant aux faibles marges de profit, elles ne constituent pas un argument, de nombreux autres secteurs se trouvant dans la même situation. L'État doit fournir une protection aux travailleurs vulnérables qui autrement seraient dans l'impossibilité d'exercer leur liberté d'association. Ainsi, le législateur "devrait au moins protéger les travailleurs agricoles contre les conséquences juridiques et financières de la formation d'une association". Ce jugement, qui forcera le gouvernement ontarien à revoir sa législation, avait le mérite de poser crûment la question de l'exploitation de milliers de [travailleurs] et [travailleuses] dans un secteur aussi important de l'économie canadienne.»

Maintenant, l'affaire Fraser : «L'arrêt Fraser porte sur la validité constitutionnelle de la loi adoptée par l'Ontario en réponse à l'arrêt Dunmore : Loi de 2002 sur la protection des employés agricoles. Cette loi, très similaire au texte du projet de loi n° 8, crée pour les travailleurs agricoles un régime parallèle d'organisation [...] comportant moins de droits. La possibilité de former une association, d'y adhérer et de participer à ses activités sans craindre d'ingérence ou de contraintes y est consacrée. Les employé-e-s peuvent se réunir et présenter des observations à leur employeur au sujet de leurs conditions d'emploi. L'article 5 édicte :

«"5. (1) Un employeur donne à une association d'employés une occasion raisonnable de présenter des observations au sujet des conditions d'emploi d'un ou de plusieurs de ses membres qui sont employés par cet employeur.

«"(5) L'association d'employés peut présenter ses observations oralement ou par écrit.

«"(6) L'employeur écoute les observations qui lui sont présentées oralement et lit celles qui lui sont présentées par écrit.

«"(7) Si les observations lui sont présentées par écrit, l'employeur informe l'association d'employés par écrit qu'il les a lues."

«Dans un jugement fort divisé, les juges majoritaires — cinq contre quatre — tout en réaffirmant les principes établis dans les arrêts Dunmore et Health Services, déclarent la loi valide. Selon eux, interprétée correctement, la [loi sur les employés agricoles de l'Ontario] respecterait la liberté d'association. Bien qu'elle n'exige pas expressément que l'employeur examine de bonne foi les revendications des salarié-e-s, une telle obligation serait implicite : "Une seule explication peut être trouvée à l'obligation imposée à l'employeur d'écouter ou de lire les observations présentées par les employés : s'assurer que l'employeur considère effectivement ces observations. Une simple obligation d'écoute ou de lecture passive ne permettra pas de réaliser cet objectif. Pour s'acquitter de son obligation, l'employeur doit examiner les observations. De plus, il doit le faire de bonne foi : une attitude fermée rend l'examen sans objet."

«La juge Abella, dissidente, estime de son côté que la loi est nettement insuffisante pour respecter la liberté d'association. Elle note : "Voilà en quoi consistent les obligations de l'employeur — écoute, lecture [...] confirmation de lecture. Aucune réponse de sa part n'est exigée."»

Enfin : «Dans une décision — M. le Président — de mars 2012, le Comité de la liberté syndicale de l'Organisation internationale du travail, saisi d'une plainte portée contre la loi sur les employés agricoles, abonde dans le même sens que la juge Abella. Le comité estime en effet la loi ontarienne non conforme aux principes de la liberté syndicale et de la négociation collective. Il souligne : "Le comité rappelle à ce propos que la négociation collective implique un engagement continu dans un processus de concessions mutuelles qui reconnaît la nature volontaire de la négociation collective et l'autonomie des parties. De l'avis du comité, l'obligation de prendre en compte de bonne foi les revendications de l'employé, qui oblige simplement les employeurs à donner une opportunité raisonnable de présentation des revendications et de les lire ou de les entendre — même si cela est fait de bonne foi — n'est pas de nature à garantir un tel processus. Par conséquent, le comité demeure d'avis que l'absence de mécanisme expressément cité de promotion de la négociation collective destiné aux travailleurs agricoles constitue un obstacle à l'un des principaux objectifs de la garantie de la liberté syndicale.

«[…]Le comité des libertés syndicales demande en conséquence au gouvernement ontarien de modifier sa loi "en vue d'instituer les mesures ou les mécanismes appropriés pour que des négociations collectives pleines et entières puissent être organisées dans le secteur agricole, y compris en garantissant que les travailleurs agricoles puissent entreprendre des actions collectives sans encourir de sanctions."»

M. le Président, je vais vous faire une… En fait, je vais vous lire ce que M. Lévesque, donc, de la CSN est venu dire sur l'arrêt Fraser, donc : «Sur [l'arrêt] Fraser, il y a peut-être quelques nuances à apporter. Bien qu'il soit vrai que la cour constitutionnalise ou déclare constitutionnelle une partie de cette loi ontarienne, il faut prendre en considération que le tribunal s'est livré à un examen fort limité portant sur la négociation et n'avait pas à donner une réponse ou à questionner le traitement que réservait cette loi ou qu'on réservait à la liberté syndicale ou au droit d'association dans son ensemble. Donc, la question posée portait exclusivement sur cette liberté de négociation et l'examen de certaines clauses.

«Par ailleurs, il faut aussi tenir compte qu'on est tributaires des faits — alors, c'est toujours M. Lévesque qui parle, M. le Président. On se souviendra que, dans cet arrêt, la cour mentionne qu'au simple examen de certaines dispositions portant sur la négociation [...] ça ne pose pas problème, mais cependant, à l'exercice, peut-être que ça en posera. La cour laisse quand même une porte ouverte.»

Le 11 mars 2013, M. le Président, la Cour supérieure du Québec confirme la décision de la Commission des relations du travail et conclut à l'invalidité de la disposition du Code du travail, disposition en vigueur depuis 1964. La cour donne un an au législateur pour régulariser la situation. Le gouvernement actuel veut régulariser la situation, M. le Président, et pour ce faire il présente le projet de loi n° 8, que nous avons devant nous, projet de loi qui ressemble beaucoup à la législation en vigueur depuis 2002 en Ontario. On sait que la Cour suprême du Canada a, dans son jugement fort divisé, cinq contre quatre, déclaré la loi ontarienne valide. Mais la cour mentionne qu'au simple examen de certaines dispositions portant sur la négociation, ça ne pose pas de problème. Mais cependant l'exercice, comme on le disait tantôt… à l'exercice, peut-être que cela en posera. La cour laisse donc, si on peut dire, la chance au coureur.

Mais justement qu'en est-il, actuellement, sur le terrain, M. le Président, en Ontario? La réponse : Aucune convention n'a été signée. Mais la décision de la Cour suprême du Canada s'applique à la loi ontarienne. Ça, c'est une chose. Mais qu'en est-il de l'obligation du législateur, en l'occurrence du gouvernement du Québec, dans la mesure où il décide, comme c'est le cas, de régulariser la situation par voie législative de la décision rendue par la Cour supérieure du Québec? Qu'en est-il de son obligation de légiférer en respectant l'esprit du jugement de la Cour supérieure du Québec? N'y a-t-il pas un équilibre à atteindre? Jetons un coup d'oeil sur les positions des uns et des autres lors des consultations de la commission, M. le Président.

Les consultations que nous avons menées nous ont démontré que les positions des intervenants concernés ne sont pas identiques. Il y a une incompatibilité entre la position des producteurs maraîchers, qui craignent l'impact économique de la syndicalisation, et la position des syndicats, qui souhaitent que les droits d'association des travailleurs agricoles soient les mêmes, peu importe la taille de l'exploitation. Les producteurs maraîchers, les producteurs de fraises et framboises, l'UPA et le Conseil du patronat appuient le projet de loi n° 8. Depuis le jugement de la Cour supérieure, ils demandaient un régime particulier de relations de travail s'inspirant de la loi adoptée en Ontario en 2002. Ils s'étaient opposés à la décision de ne pas légiférer à l'échéance du 11 mars 2014. Ils évoquent la spécificité du secteur agricole — produits périssables, aléas climatiques, etc., la lourdeur administrative associée à la gestion de conventions collectives et la productivité — comme principaux arguments pour appuyer la nécessité de la mise en place d'un régime spécifique pour leurs employés.

• (17 h 30) •

Maintenant, les associations de travailleurs. Eux s'opposent au projet de loi, le projet de loi n° 8. Ils questionnent la constitutionnalité de la loi, qui ne respecte pas l'esprit du jugement rendu par la Cour supérieure, entrave une réelle liberté d'association et bafoue les droits des travailleurs. Ils dénoncent également la mise en place d'un régime particulier pour les travailleurs agricoles.

Voici un extrait, M. le Président, de l'Association des maraîchers du Québec, M. Plante. Alors, j'y vais au texte, M. le Président : Notre principale préoccupation, M. le député, c'est le ralentissement de travail. Parce qu'on peut ne pas avoir droit de grève. Mais, comme je mentionnais tantôt, les risques d'avoir des moyens de pression sont présents, et puis j'ai invoqué tantôt les risques que ça peut amener, le ralentissement du travail. On parle d'un produit périssable, il faut qu'il soit cueilli très rapidement. Il y a des périodes où la température n'est pas au rendez-vous. Trois jours, donc, sans pouvoir aller aux champs à cause de la pluie, exemple, peut entraîner des problèmes et la perte du produit. Ça fait que, s'il fallait que les employés, pour peu importe la raison, décident de ne pas mettre un peu plus de temps dans leurs heures de travail de la journée, principalement après des extrêmes de température, ça ne prend pas de temps, ça peut prendre 24 heures, la maladie s'installe dans la culture, et puis on perd le produit complètement. Ça fait que vraiment, vraiment où est-ce qu'on est très vulnérables, c'est au niveau du rapport de force. Fin de la citation.

Écoutons maintenant M. Roy, de l'UPA, M. le Président : Un projet de loi peut toujours être bonifié, amélioré. Je pense que la principale préoccupation qu'on a... Le droit de grève, le droit de lock-out, moyens de pression, on a des hautes préoccupations, c'est certain. On cherche une simplicité de gestion. Je vous dirais, comme organisation, on ne cherche pas d'aller négocier des conventions collectives, d'embarquer dans des procédures de griefs, etc. Donc, toute la lourdeur qui vient… Pour nous, ça ne nous habille pas comme secteur parce que c'est des petites fermes qui sont visées ici. Donc, on n'a pas l'infrastructure au niveau de gestion pour être en mesure de composer…

Mais, s'il y avait une question… en même temps, si ça avait besoin d'être précisé qu'il y aurait une seule association pour représenter les travailleurs d'une entreprise, on serait certainement confortables avec une proposition de ce genre-là parce que je pense que, sur une entreprise… On a vu, il peut y avoir des travailleurs, entre 50, 75 travailleurs étrangers ou, en tout cas, travailleurs saisonniers, peu importe l'origine, sur une ferme, que l'employeur ne sera certainement pas intéressé à composer avec six ou sept associations différentes puis de recevoir des représentations à gauche puis à droite. Ça fait que, là-dessus, d'avoir des choses pratiques pour qu'on soit capables de travailler efficacement, d'avoir des bonnes communications avec les travailleurs, c'est des choses qu'on va regarder. On n'a pas de problème avec ça, nous.

M. le Président, voyons voir un extrait de l'intervention de l'Association des producteurs de fraises et framboises du Québec, M. Pouliot, et je cite : Je n'ai rien contre une convention, ça va faire en sorte qu'au lieu d'avoir 100 personnes avec qui parler ils vont nommer un représentant, puis je vais avoir juste une personne à qui parler. Il continue, il dit : Ça fait qu'on garde notre main-d'oeuvre, je pense qu'ils sont bien traités. Est-ce qu'une convention viendrait aider ça? Peut-être que ça ne viendrait pas nuire. Est-ce que ça viendrait aider? Peut-être aussi, puis peut-être pas, mais c'est ce qui peut venir avec qui pourrait être dérangeant. Il dit aussi : Oui, il pourrait y avoir une accréditation. Alors, c'est M. Pouliot, donc, c'est un propriétaire d'une ferme d'entreprise familiale.

Maintenant, M. le Président, voyons voir M. Lortie, de la CSN. M. Lortie, de la CSN, nous dit ceci : Il n'y a pas d'adéquation entre mauvais climat de travail et syndicalisation. C'est plus de 95 % ou 97 % des conventions collectives au Québec qui se négocient sans conflit de travail. Ça, c'est un fait. Ce ne serait pas différent dans le monde agricole. Les gens qui souhaitent continuer à avoir des relations harmonieuses vont continuer à les avoir. C'est un outil supplémentaire qu'on donne à des gens qui sont vulnérables. Le seul argument, ce n'est pas de démolir la ferme familiale québécoise, bien au contraire, mais il y a des relents de langage qu'on entend depuis ce matin comme si c'était un univers à part.

Et, M. le Président, donc, ces extraits, c'est des discussions qui nous laissent penser, à tout le moins. Et j'ai hâte d'entendre le ministre là-dessus, M. le Président, mais il y a là des extraits de discussions qui nous laissent penser que nous ne sommes peut-être pas si loin d'un point de convergence. Ne peut-on pas penser concilier les intérêts des uns et des autres? Peut-on imaginer une voie de passage qui permettrait un rapprochement?

Là-dessus, M. le Président, le jugement de la Cour supérieure du Québec nous offre une piste intéressante. D'ailleurs, dans le jugement rendu par la Cour supérieure, le juge Davis suggère différentes options, notamment le retrait ou la modulation du droit de grève pour les travailleurs agricoles. En effet, dans le jugement, il est dit, et je cite : «Une autre option pouvant protéger les fermes familiales serait de retirer ou de moduler le droit de grève aux travailleurs agricoles.» C'est le juge qui dit ça, là. «Bien que nous croyions à la bonne foi des travailleurs, qui ne voudraient vraisemblablement pas nuire à la production agricole, nous estimons, croyons que la limitation ou l'élimination des moyens de pression est une réponse directe aux inquiétudes manifestées par les producteurs agricoles. Toutefois, hormis cette exception, le Code du travail devrait s'appliquer aux exploitations agricoles de moins de trois travailleurs afin d'assurer le respect des droits des nombreux travailleurs saisonniers qui y sont employés plusieurs mois par année.» Fin de la citation.

La cour propose donc, M. le Président, d'elle-même d'envisager le retrait du droit de grève et ainsi, par l'accréditation des associations, permettre une plus grande protection des travailleurs en limitant au maximum les atteintes au Code du travail tout en protégeant les fermes familiales sur le plan économique. M. le Président, il y a là une belle avenue qui réconcilie les deux grands enjeux ou, si vous préférez, les deux grands objectifs de ce projet de loi, à savoir la pérennité des fermes, les entreprises agricoles familiales, et la protection des travailleurs. Oui, nous nous devons d'assurer la pérennité de nos entreprises agricoles familiales et de l'agriculture en général. Nous sommes tous d'accord sur cet objectif, et notre formation politique a toujours oeuvré en ce sens.

Aussi, je vais maintenant faire un aparté sur l'importance de l'agriculture sur le plan, notamment, économique et, par la même occasion, vous démontrer à quel point le Parti québécois a été et est toujours un fervent défenseur de l'agriculture, entre autres, familiale. Commençons par l'importance du secteur agricole dans notre économie, M. le Président. L'agriculture et les domaines qui y sont rattachés sont d'importants secteurs d'activité économique au Québec. On l'oublie souvent, le secteur bioalimentaire représente 7 % du produit intérieur brut du Québec, dont la moitié provient de la production agricole, de la pêche et la transformation. 475 000 Québécois gagnent leur vie dans le secteur bioalimentaire. Cela représente 12 % de l'emploi au Québec. Les recettes du marché des 28 700 exploitations agricoles québécoises s'élèvent annuellement à 7,6 milliards de dollars. La transformation alimentaire est le plus important employeur manufacturier au Québec avec 64 000 emplois. Le secteur génère 23,2 milliards de livraisons manufacturières. Le territoire agricole occupe la moitié de la superficie totale des municipalités de la vallée du Saint-Laurent. Une des spécificités du Québec agricole à l'échelle mondiale — très important, M. le Président, cette statistique-là — les agriculteurs sont propriétaires à 84 % des terres qu'ils exploitent. C'est supérieur à l'Ontario, 70 %, aux États-Unis, 62 %, et de très loin supérieur à des pays comme la France, dont le taux de propriété des terres agricoles ne s'élève qu'à moins de 21 %.

Permettez-moi, ici, M. le Président, de faire un petit clin d'oeil au dossier de l'accaparement des terres agricoles. Comme vous n'êtes pas sans le savoir, c'est un dossier fort préoccupant. À l'échelle planétaire, l'accaparement des terres prend des proportions démesurées. En Afrique, par exemple, plus de 35 millions d'hectares, 35 millions d'hectares, ont ainsi été accaparés par des entités étrangères. Cela représente quatre fois le Portugal. En Saskatchewan, des centaines de milliers d'hectares ont déjà été vendus — généralement, à des producteurs non agricoles — et la demande, M. le Président, explose.

En 2013, le prix des terres atteignait de trois à cinq fois le prix de 2008. À ce sujet, le rapporteur spécial de l'ONU pour le droit à l'alimentation, M. Olivier De Schutter, a publié un rapport conseillant aux États de prendre les mesures nécessaires pour contrer les impacts négatifs des achats ou locations de terres à grande échelle. Au Québec, bien que la situation ne soit pas aussi criante, il n'en demeure pas moins que la situation commande des actions immédiates, comme le conseille le rapporteur spécial de l'ONU. C'est d'ailleurs ce que mon collègue ex-ministre de l'Agriculture a fait en faisant adopter une loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents. Ainsi, quand j'entends le ministre actuel, M. le Président, de l'Agriculture dire, en contradiction complète le rapporteur de l'ONU, qu'il ne fera rien à moins d'une catastrophe — je vous invite à lire les journaux — c'est pour le moins inquiétant, je dirais, M. le Président, voire totalement irresponsable.

M. le Président, revenons aux statistiques dont je faisais état il y a quelques instants. Force est de constater que le Québec se doit de tout mettre en oeuvre pour accompagner le mode agricole dans son développement, et je pense qu'à cet égard nous avons des réalisations majeures à notre actif comme formation politique, et je vais vous en faire… Je vais vous donner quelques exemples, mais je prends une petite gorgée d'eau, M. le Président. Voilà.

Que l'on pense que c'est en 1997 que fut créé le MAPAQ, qui venait remplacer le ministère de l'Agriculture. Le fait d'ajouter «Alimentation» à la mission du ministère préparait les nouvelles politiques. Dès 1978, le regretté ministre Jean Garon faisait adopter la fameuse Loi sur la protection du territoire agricole afin de freiner l'étalement urbain et la spéculation foncière. Précisions que ce projet politique était aussi axé sur l'autosuffisance alimentaire du Québec. S'ensuit la création de la Commission de la protection des terres agricoles du Québec, un chien de garde devenu indispensable et incontournable. En 1979, le même ministre modernise la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et, en 1982, il fait adopter la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs. Un système de subventions et de prêts vient alors soutenir la relève.

• (17 h 40) •

D'autres initiatives majeures viendront s'ajouter sous le gouvernement de M. Bouchard. Ainsi, en 1997, le ministre Guy Julien entreprend de mettre à jour la Loi sur la protection du territoire agricole, qui deviendra la Loi de la protection du territoire et des activités agricoles. Elle ajoute une protection des activités agricoles et met en valeur le droit de produire.

Autre étape importante, en 2000 c'est l'établissement de la La Financière agricole du Québec, qui va, entre autres, gérer l'assurance stabilisation des revenus agricoles, ce qui va permettre à des producteurs agricoles de passer au travers des années parfois plus difficiles.

Puis, en 2001, la Loi de la protection du territoire et des activités agricoles est encore modifiée afin d'aplanir certaines difficultés dans l'application de cette loi. Elle renforce le droit de produire et oblige les MRC à accélérer la révision de leurs schémas d'aménagement en tenant compte des orientations gouvernementales en matière d'agriculture et d'environnement.

Enfin, en 2001 toujours, la première loi sur l'agritraçabilité est adoptée. Depuis, tous les bovins, ovins et cervidés élevés au Québec sont identifiés et munis d'une puce d'identification par radiofréquence. Leur historique est stocké et mis à jour dans une base de données centralisée.

Ça en fait beaucoup, M. le Président, mais, écoutez, ce n'est pas fini. Je ne le savais pas si c'était vous qui étiez pour siéger, j'en suis très heureux. J'avais pensé, peut-être, le député d'Abitibi-Ouest, mais enfin... Alors, je veux saluer, évidemment, l'excellent travail accompli par le député d'Abitibi-Ouest pendant son mandat comme ministre de l'Agriculture. En 18 mois, M. le Président, en 18 mois, il a fait avancer l'agriculture québécoise davantage que pendant les neuf années précédant son arrivée, alors que les libéraux tergiversaient dans ce domaine. Le gouvernement du Parti québécois a adopté la politique de souveraineté alimentaire, qui a été applaudie sans réserve par presque l'unanimité des acteurs du secteur bioalimentaire, les médias et même les autres partis politiques. Le lancement a eu lieu le 16 mai 2013.

Qu'est-ce qu'une politique de souveraineté alimentaire, M. le Président? Eh bien, c'est la capacité d'un État de définir sa propre politique agricole et alimentaire suivant les intérêts de sa population et à le faire sans nuire à la capacité des autres États d'accéder à leur propre souveraineté alimentaire. Il y a trois objectifs, M. le Président : assurer à l'ensemble des Québécois un approvisionnement en aliments de qualité à juste prix et bons pour leur santé; accroître la proportion de l'alimentation des Québécois satisfaite grâce aux aliments du Québec; développer un secteur bioalimentaire prospère et rémunérateur, générateur d'emplois, respectueux de l'environnement et contribuant à l'occupation dynamique du territoire québécois.

Quatre axes, M. le Président, à cette politique : l'identité des aliments du Québec; l'occupation dynamique du territoire — et Dieu sait qu'on en parle, M. le Président, de l'occupation dynamique du territoire et à quel point c'est important, vu la géographie du Québec; la valorisation du potentiel économique du secteur en permettant à tous les maillons de la filière de bénéficier de conditions favorables à l'essor et à la mise en valeur d'un secteur bioalimentaire dynamique; le développement durable.

D'autres réalisations, M. le Président? Et pourquoi pas? Alors, il a été très actif, le député d'Abitibi-Ouest, M. le Président, mise en place d'une table de concertation des partenaires du secteur bioalimentaire québécois. La table a pour mandat d'apporter un éclairage au ministre et au gouvernement sur la mise en oeuvre de la nouvelle politique ainsi que sur différentes questions d'intérêt concernant le développement du secteur bioalimentaire. 22 personnes, M. le Président, nommées par le ministre, qui préside lui-même aux travaux. Là, je vous fais grâce... On pourrait les nommer parce que je les ai ici, c'est très instructif. Mais le temps file, M. le Président, donc je vais vous faire grâce de la liste.

Il y a aussi, évidemment, autres réalisations. Promotion des aliments québécois et achat local, on parle de 3,3 millions sur quatre ans au Conseil de promotion de l'agroalimentaire québécois. Stratégie de positionnement des aliments du Québec sur le marché institutionnel le 18 décembre 2013. Et ça continue, M. le Président, Programme d'appui à la commercialisation des aliments québécois, 1,5 million sur trois ans. Programme d'appui au développement des appellations réservées et des termes valorisants, 1,6 millions. 2 millions pour la promotion et l'identification des aliments du Québec.

Si on y va dans la fiscalité, maintenant, M. le Président, annulation de la mesure du 25 %, qui représente un remboursement de près de 20 millions de dollars et touche approximativement près de 8 500 entreprises du Québec; abaissement de 8 $ à 5 $ par 100 $ d'évaluation.

Soutien financier au secteur agroalimentaire maintenant, M. le Président : 19 millions sur cinq ans pour appuyer les initiatives du secteur agroalimentaire québécois; lancement du programme Innovaction agroalimentaire, 31 millions; nouveau programme d'aide financière Levier, 19 millions sur cinq ans.

Et maintenant, M. le Président, protection du patrimoine agricole : adoption — je vous en ai parlé tantôt — du projet de loi n° 46, donc Loi modifiant la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents.

Développement durable : 173 millions sur cinq ans afin d'encourager les producteurs agricoles à poursuivre leur virage vert dans le cadre du programme Prime-vert.

En pêcheries, M. le Président, plan d'action 2013‑2018 pour l'industrie des pêches et de l'agriculture commerciale, trois grandes priorités : développement, compétitivité et pérennité du secteur, mise en valeur des produits aquatiques du Québec, occupation dynamique du territoire et développement durable. Et là je ne les ai pas tous nommés, M. le Président.

Une voix :

M. Villeneuve : Oui, parce qu'il y en a beaucoup, effectivement. Tout ça en 18 mois, hein, il faut le souligner. C'est quand même assez extraordinaire.

M. le Président, je suis toujours sur un des grands enjeux du projet de loi n° 8, à savoir l'importance d'assurer la pérennité, donc, notamment des fermes familiales du Québec. Voici d'autres éléments qui plaident en ce sens. D'abord, le secteur bioalimentaire québécois est diversifié et dynamique. Dans 14 des 17 régions administratives, au moins 10 % des emplois sont attribuables au secteur.

Dans tous les coins du Québec, on retrouve des produits locaux d'une qualité exceptionnelle. La distribution en circuits courts de la production agricole et des produits du terroir permet aux consommateurs d'avoir accès à des produits frais. C'est un idéal qu'il faut prioriser dans le développement du secteur agricole, vous en conviendrez avec moi, M. le Président. Qui n'apprécie pas de pouvoir se procurer des légumes fraîchement cueillis sur une ferme locale? Non seulement les circuits courts sont avantageux du point de vue de la fraîcheur et du goût, mais la faible distance que les aliments doivent parcourir entre la terre et l'assiette permet de réduire la quantité de gaz à effet de serre libérés dans l'atmosphère. Tout le monde, M. le Président, en sort gagnant.

On peut trouver plusieurs bons exemples de produits québécois qui se démarquent par leur qualité. On a qu'à penser à la multitude de fromageries qui fournissent un produit de haute qualité à travers toutes les régions du Québec. Il suffit de se rendre dans n'importe quelle épicerie pour réaliser la diversité de fromages fins québécois à notre disposition. Et là, M. le Président, je ne peux, encore une fois, que dénoncer, vous le savez comme moi, l'abandon de nos producteurs laitiers et fromagers par le gouvernement actuel dans le cadre de l'accord Canada-Europe, où le premier ministre, lors d'une rencontre avec des ambassadeurs européens, y est allé d'une déclaration irresponsable, comme quoi il soumettrait à cette Assemblée l'accord sans, au préalable, que nos producteurs aient obtenu une entente signée avec Ottawa sur les compensations pour les pertes anticipées qu'ils subiront suite à l'augmentation du quota alloué aux pays européens, alors que notre gouvernement, M. le Président, notre gouvernement avait convenu avec Ottawa qu'aucune entente ne serait soumise à cette Assemblée tant et aussi longtemps qu'une entente ne serait intervenue avec les producteurs. Le premier ministre a abandonné les producteurs, et le ministre s'est fait complice de celui-ci alors que son devoir, comme ministre de l'Agriculture, était de défendre les producteurs. M. le Président, cette bataille n'est pas perdue, loin de là, et nous serons toujours, de ce côté-ci de la Chambre, à l'écoute de nos producteurs, M. le Président.

Aussi, je continue, M. le Président, si vous permettez, la longue liste des excellents produits québécois. On peut penser à la centaine de microbrasseries québécoises, dont le nombre ne cesse de croître. La part de marché des bières de microbrasseries est passée de moins de 1 % en 1992 à plus de 7 % en 2012. De Percé jusqu'en Abitibi, les microbrasseries enrichissent l'offre de produits de qualité. La croissance du secteur de la bière de microbrasserie est impressionnante.

Toutefois, il y a un secteur qui a connu une ascension encore plus fulgurante, celui du vin. Pour mettre ce secteur en contexte, il faut savoir qu'avant 1980 la production viticole était inexistante au Québec. On est parti de rien, aujourd'hui c'est plus de 110 entreprises qui oeuvrent dans la production de vins. Plus de 500 vins sont produits sur le territoire québécois. Le secteur a reçu un bon coup de pouce de la part du gouvernement du Parti québécois quand la première ministre, Mme Pauline Marois, a annoncé en novembre dernier, en partenariat avec la SAQ, que la société d'État allait mettre en valeur les vins québécois. Désormais, dans plusieurs succursales de la SAQ, on peut identifier facilement les vins du Québec, dans les présentoirs Espace Québec, accompagnés de bonifications à l'aide aux producteurs. Cette mesure a permis, en six mois, d'augmenter de 40 % les ventes de nos producteurs locaux à la SAQ. Si beaucoup de chemin reste à parcourir pour assurer le rayonnement des vins du Québec, on est tout de même, M. le Président, sur la bonne voie. Là-dessus, je crois qu'on s'entend.

On ne le réalise pas toujours, mais le porc — parlons du porc, M. le Président — est une des principales exportations du Québec. Nos producteurs de porc, qui ont, par le passé, connu quelques temps difficiles, sont très actifs sur le marché international. L'an dernier, donc en 2013, les exportations de porc frais et surgelé se sont élevées à 1 240 000 000 $, M. le Président. Ce n'est quand même pas rien, c'est plus que les exportations d'Hydro-Québec, qui s'élèvent à un peu plus de 1 milliard.

Évidemment, plusieurs autres secteurs du domaine agroalimentaire mériteraient qu'on en fasse l'éloge. Le temps qui m'est imparti ne me le permettra pas, malheureusement, M. le Président. Qu'on parle des différents élevages présents au Québec, je ne pourrais pas détailler, mais la production maraîchère, les différentes usines de transformation ou des produits du terroir, on ne manque pas d'exemples de réussite dans le secteur bioalimentaire. Alors, oui, M. le Président, nous reconnaissons tous que l'agriculture est sujette à des contraintes spécifiques. Il y a eu, d'ailleurs, à cet effet de bons plaidoyers, de bons arguments lors des consultations.

• (17 h 50) •

Toujours sur l'enjeu de la pérennité, M. le Président, des entreprises, la pérennité des entreprises agricoles familiales, il est primordial de tenir compte du caractère particulier de l'agriculture afin d'assurer la pérennité des fermes du Québec. Le secteur agricole québécois souffre d'une certaine fragilité en raison de facteurs bien connus qui ont été mis en évidence par l'une et l'autre des expertises. La difficulté à se procurer de la main-d'oeuvre saisonnière en est une. La concurrence des marchés internationaux et l'impact appréhendé d'une éventuelle déréglementation en raison des engagements internationaux du Canada dans le cadre des grands accords économiques en sont d'autres. Le poids des immobilisations, l'importance de la capitalisation des entreprises, coût de la terre, machinerie, etc., de même que la volatilité des marges bénéficiaires en raison des fluctuations de la valeur du dollar canadien sont également au nombre des problèmes de cette entreprise. Parmi les autres facteurs connus ici, M. le Président, évidemment, le climat. On s'entend tous que le climat, au Québec, étant ce qu'il est, ça peut, à l'occasion, poser de sérieux problèmes.

M. le Président, 95 % des producteurs agricoles québécois, familles et entreprises, sont des… Oui, famille et entreprise sont des synonymes. L'efficacité et la simplicité sont de mise dans les entreprises qui reposent généralement sur les épaules d'une seule personne appuyée par sa famille.

La compétition des marchés. Les producteurs agricoles sont tous soumis, M. le Président, aux fluctuations de l'économie mondiale. Le marché dicte le prix qui sera payé pour la majorité des produits agricoles. La compétition est non seulement nationale, mais internationale. Produits végétaux et animaux, donc cette production est soumise aux règles implacables de la nature, on en parlait tantôt.

Un produit, évidemment, M. le Président, à récolter à temps. Les agriculteurs nous l'ont dit, M. le Président, quand la récolte est prête… quand les fraises sont rouges, il faut les ramasser, c'est très clair. Et, comme je le précisais précédemment avec des citations à l'appui, nous avons décelé, lors des consultations particulières, M. le Président — je reviens là-dessus — des ouvertures intéressantes autant de la part des syndicats que de la part de l'UPA et d'un représentant des entreprises concernant le projet de loi n° 8.

M. le Président, je vais passer à une autre section. Passons à la section protection des travailleurs vulnérables, M. le Président. En général, le travailleur visé par les lois du travail est un travailleur subordonné, travaillant de façon permanente et à temps complet pour un seul employeur. Dans l'entreprise de cet employeur… Or, depuis le milieu des années 70, un nombre croissant de travailleurs dérogent à ce modèle. Plus du tiers de la main-d'oeuvre québécoise et canadienne occupe aujourd'hui un emploi atypique ou cumule plusieurs emplois atypiques. Nous incluons sous ce terme d'emploi permanent à temps partiel, l'emploi temporaire, contractuel, occasionnel, saisonnier à temps complet ou à temps partiel et le travail indépendant ou autonome, donc, à temps plein ou à temps partiel. Ces formes d'emplois atypiques sont, en général, plus précaires que l'emploi typique, la précarité étant définie par quatre caractéristiques, soit l'insécurité du lien d'emploi, un moindre contrôle sur les conditions de travail et de rémunération souvent associé au fait de ne pas être syndiqué, une moindre couverture par les lois du travail et les régimes de protection sociale, une faible rémunération.

Les travailleurs agricoles québécois et migrants appartiennent en grande majorité à la catégorie des travailleurs saisonniers, donc avec un emploi atypique. Les conditions de travail des travailleurs agricoles sont parmi les plus astreignantes : longues heures, gestes répétitifs. La Commission des droits de la personne a aussi souligné les problèmes particuliers auxquels font face les travailleurs migrants, tels que la langue, l'isolement et la crainte de ne pas être rappelé d'année en année, la peur du renvoi dans son pays d'origine avant la fin de son contrat si celui-ci ne répond pas aux attentes de son patron. En effet, le lien fixe d'un travailleur migrant agricole avec un employeur est l'institution d'une dépendance quasi absolue, M. le Président, entre un individu au statut temporaire vis-à-vis d'un employeur hiérarchiquement supérieur en mesure d'influer le droit même du travailleur d'être au Canada.

Ce qu'il faut comprendre, M. le Président — et ça n'a pas été clairement dit, je pense, depuis mon intervention et celle du ministre — quand on parle, évidemment, de fermes de trois employés et moins, il faut comprendre que ces fermes-là vont, dans une période de l'année, engager 50, 60, 80, 100, 200, donc, travailleurs, travailleuses migrants ou québécois. Je pense que c'est important de le préciser.

Donc, l'insécurité qui découle de l'absence de recours en cas de rupture de contrat par l'employeur et le rapatriement forcé que cette décision peut entraîner. Il en est de même de l'absence de garantie de retour au travail l'année suivante. Ces derniers facteurs, M. le Président, rendent plus que vraisemblable qu'un salarié puisse craindre de perdre son emploi ou de ne pas être rappelé l'année suivante en raison de l'exercice de ses droits.

D'autres caractéristiques, qui concernent, cette fois, l'ensemble des travailleurs agricoles, méritent d'être mentionnées. Le travail de plantation et de cueillette est généralement peu mécanisé et est exigeant physiquement. Les salaires offerts sont peu élevés, et de longues heures de travail sont requises alors que les dispositions de la Loi sur les normes du travail concernant les heures supplémentaires ne sont pas applicables. Il y a la précarité et les conditions de travail aussi dans ce secteur qui ont été soulignées par la Commission des droits de la personne comme étant des facteurs militant en faveur de l'accès pour ces travailleurs aux dispositions du Code du travail. Rappelons que c'est dans cette optique que le gouvernement du Parti québécois, en 2002, a modifié la Loi sur les normes du travail afin notamment d'inclure les domestiques, les gardiennes et la majorité des travailleurs agricoles. Ainsi, grâce au Parti québécois, la majorité des travailleurs agricoles ont maintenant droit au paiement du salaire minimum.

L'État, M. le Président, a le devoir de protéger les travailleurs vulnérables. D'ailleurs, fait à noter, dans tous les jugements, que ce soit l'arrêt Dunmore, Fraser, que ce soit le jugement de la Cour supérieure du Québec, que ce soit… — il vient de sortir, M. le Président, on l'a reçu aujourd'hui, là — la Commission des droits de la personne et des droits à la jeunesse, la Commission des relations de travail, la Cour supérieure de l'Ontario — la Cour supérieure du Québec, je pense que je l'ai dit — la Commission des relations de travail, bref toutes les cours, toutes les instances, M. le Président, sont venues nous dire qu'il fallait absolument protéger les travailleurs vulnérables. Nous nous devons donc d'être à la recherche, M. le Président… À travers le projet de loi n° 8, nous nous devons donc d'être à la recherche d'un juste équilibre ou d'un meilleur équilibre. Il est essentiel de trouver ce juste équilibre, et ce, en tenant compte des spécificités du secteur agricole, entre la volonté et la nécessité d'assurer la pérennité des fermes familiales au Québec et le respect des droits des travailleurs garantis par la charte québécoise et canadienne.

Ces deux enjeux doivent nécessairement trouver un point de convergence, car ils sont intrinsèquement liés l'un à l'autre. M. le Président, la force de toute entreprise repose en premier lieu sur ses travailleurs, nous le savons tous. C'est aussi vrai dans le secteur agricole que dans n'importe quelle entreprise. Il y a lieu de souligner la fierté des travailleurs d'oeuvrer au sein d'une entreprise, qu'elle soit agricole ou autre. La valorisation du travail bien fait et la prospérité de l'entreprise sont au coeur du travailleur et de l'employeur.

Notons enfin que les travailleurs ont un rôle stratégique dans l'atteinte des objectifs économiques de l'entreprise. Leur présence assidue, constante et adaptée à la situation est indispensable.

M. le Président, j'aurais le goût de vous faire part de certaines statistiques, mais je vois le temps qui file très, très rapidement. Alors, M. le Président, je vais simplement peut-être… je vais peut-être vous parler de la commission, tiens.

Dans le dossier de requêtes en accréditation syndicale de travailleurs agricoles saisonniers menées par ce qu'on appelle communément les TUAC, donc travailleurs unis de l'alimentation et du commerce, le Procureur général a notamment plaidé que les limitations prévues dans le Code du travail étaient requises pour protéger la viabilité des fermes familiales et assurer une occupation soutenue du territoire. La Commission des relations de travail a rejeté l'idée que la restriction du droit d'association compromettait la viabilité de ces établissements, analyse validée par la Cour supérieure. Force est de constater que le milieu agricole, historiquement — et là, M. le Président, sans jeu de mots, sans jeu de mots — n'est pas un terroir propice à la syndicalisation.

Et, même lorsqu'il y a eu flottement dans l'application de la loi, aucune demande de syndicalisation n'a été portée à l'attention de qui que ce soit. D'ailleurs, interrogée à savoir s'il y avait eu des demandes d'accréditation lorsque le gouvernement précédent avait annoncé que les travailleurs agricoles bénéficieraient du droit d'accréditation en mars dernier, l'association des maraîchers a confirmé en consultation qu'aucune demande n'avait été faite en ce sens.

Un extrait très rapide, M. le Président, où… et je me cite, hein : «On sait que les dispositions transitoires du projet de loi n° 8 rendent caduques toutes les demandes d'accréditation accordées entre le début du projet de loi et son entrée en vigueur, de même que toutes celles en cours. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a [...] des demandes qui ont été reçues? [...]Est-ce qu'il y a eu un… j'allais dire un engouement ou est-ce qu'il y a eu beaucoup de demandes qui ont été déposées ou reçues?» Réponse de M. Plante, M. le Président : «…depuis le dépôt du projet de loi, on n'a [eu] aucune demande qui est venue. Tout au moins [...] on n'a pas eu d'information d'aucun employeur comme quoi [il] y avait eu des demandes d'accréditation.»

Et là, M. le Président, je pourrais continuer à vous citer des exemples où la syndicalisation en milieu agricole, ce n'est pas quelque chose qui se fait beaucoup malgré le fait qu'il y a eu des possibilités, malgré le fait que… Vous savez que les fermes de plus de trois employés agricoles peuvent se syndiquer. Malgré cela…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Compte tenu de l'heure, M. le député de Berthier, je dois vous interrompre et vous poser la question : Avez-vous terminé votre intervention?

M. Villeneuve : …pas terminé, M. le Président.

• (18 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, vous allez poursuivre au moment de la reprise du débat.

Débats de fin de séance

Offre de Chantiers Davie inc. au gouvernement fédéral
pour la construction du brise-glace Diefenbaker

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux débats de fin de séance. Le premier débat, qui se fera entre Mme la députée de Vachon et Mme la ministre ou M. le leader du gouvernement, concerne le non-octroi de contrats au chantier naval Davie par le gouvernement fédéral. Je cherche Mme la députée de Vachon. Et elle arrive.

Alors, je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes. Et le député ou la députée ensuite a un droit de réplique de deux minutes. Alors, Mme la députée de Vachon, je vous cède la parole pour cinq minutes.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Dans le dossier du chantier naval de Lévis, la Davie donc, en fait, c'est des contrats de 33 milliards, 33 milliards que le gouvernement fédéral octroie pour la construction de navires. Et ces 33 milliards de dollars là sont octroyés à des entreprises majoritairement d'Halifax, mais également de Vancouver. Et rien pour le Québec, M. le Président, alors qu'au Québec nous avons un chantier de construction navale qui est la Davie. Et la Davie a obtenu zéro dollar de ces 33 milliards là. Et la part du Québec, si on regarde en fonction de ce qu'on paie comme impôt au fédéral, la part du Québec devrait être de 6,5 milliards de dollars, M. le Président. Mais nous n'avons reçu aucun contrat. Et, en mai dernier, le chantier naval de Lévis a fait une proposition au gouvernement fédéral, étant donné que l'entreprise de Vancouver n'arrive pas à faire la construction dans les délais prévus ni dans les coûts prévus. M. le Président, la compagnie de Vancouver est rendue à un dépassement de coûts tellement important que les coûts du brise-glace Diefenbaker sont passés de 720 millions à 1,3 milliard. Donc, une explosion de coût qui est presque le coût… le double des coûts prévus initialement.

Alors, le chantier naval de Lévis a proposé au gouvernement fédéral de réaliser le brise-glace dans les délais prévus et également dans les coûts initialement prévus, ce qui ferait sauver au gouvernement fédéral… ce qui permettrait au gouvernement fédéral d'économiser 600 millions de dollars, M. le Président, 600 millions de dollars et, en plus, ce qui permettrait à l'entreprise, la Davie, de créer plus de 1 000 emplois, en fait, 1 500 emplois, 1 500 emplois, ici, dans la région de Québec.

Donc, nous avions posé, au mois de juin l'année passée, une question au ministre du Développement économique concernant ce dossier-là, à savoir s'il allait faire des démarches auprès du gouvernement fédéral pour que l'entreprise, ici, dans la région de Québec, puisse avoir sa part des contrats là, en fait, une part, parce que ça serait loin d'être la part du Québec, de ces contrats-là. Et il s'était montré ouvert à ce moment-là, au mois de juin, de faire des démarches pour que le chantier naval de Lévis puisse avoir la construction du brise-glace Diefenbaker.

Or, on est quatre mois plus tard aujourd'hui, M. le Président, et nous n'avons toujours pas de réponse concernant ce dossier-là. Et, même, j'ai ici, dans un texte publié le 24 septembre, donc, dans Le Soleil... Ils disent qu'en évoquant ces éventuels contrats, Jacques… pardon, M. le ministre de l'Économie admet par la bande ne plus croire en la possibilité que la construction du brise-glace John G. Diefenbaker passe du chantier de Vancouver à celui de Lévis.

Donc, on aimerait savoir de la part du gouvernement quelles sont les démarches qu'ils ont réalisées et quels sont les résultats attendus. Parce que, lorsqu'on parle de développement économique, c'est un élément important du développement économique et de création d'emplois de s'assurer que les entreprises d'ici ont leur part des contrats gouvernementaux fédéraux. Là, on parle de contrats gouvernementaux fédéraux de 33 milliards de dollars. Notre part en fonction des impôts payés à Ottawa devrait être d'au moins 6,5 milliards de dollars. Et, dans ce cas-ci, on parle d'un contrat qui est pour le brise-glace Diefenbaker, coût initialement évalué à 720 millions de dollars.

Donc, si on n'arrive même pas à avoir ce contrat-là, vraiment, ça veut dire que le Québec ne reçoit clairement pas sa juste part en termes de développement économique de la part du fédéral. Et je crois qu'il est de la responsabilité du gouvernement du Québec d'aller défendre les intérêts du Québec à Ottawa. C'est notre argent qui est là. C'est nous qui contribuons à hauteur de 50 milliards de dollars par année au budget fédéral, et donc on doit pouvoir aller chercher notre part. Donc, je réitère cet après-midi au gouvernement libéral : Quelles sont les démarches qui ont été réalisées? Quel est le plan d'action? Et quels sont les résultats attendus concernant la construction du brise-glace John Diefenbaker?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, leader du gouvernement et ministre des Relations intergouvernementales canadiennes, vous avez cinq minutes.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, je voudrais rappeler l'importance du chantier Davie, chantier qui compte en ce moment 1 150 employés. Il y a eu des hauts et des bas pour le chantier Davie, une histoire qui va dans tous les sens. Le gouvernement libéral qui a précédé celui-ci, en 2011, avait autorisé la Société des traversiers à convenir avec le chantier Davie pour la construction de deux traversiers, ce qui démontre évidemment l'appui que donnait le gouvernement libéral et donne encore le gouvernement libéral au chantier Davie. Je sais que le chantier fait aussi des navires pour Seacon. Un premier navire a été livré en août dernier. Il travaille en ce moment sur le deuxième. Davie a aussi complété avec succès un contrat de 6 millions pour la réfection d'un brise-glace de la Garde côtière par l'entremise du partenaire Babcock. Donc, chantier Davie, en ce moment, est un chantier qui fonctionne, mais, en même temps, on sait qu'il faut toujours apporter un appui à Davie pour s'assurer d'une pérennité du chantier.

À l'égard des décisions qui avaient été prises lors de l'octroi des contrats, le gouvernement ne s'était pas caché de son insatisfaction à l'égard des contrats qui avaient échappé à la Davie. Des choix avaient été faits plutôt vers Vancouver et Halifax. Et, par la suite, nous avons toujours été en accompagnement de Davie.

Lorsque notre collègue soulève l'offre de Davie, le ministre avait annoncé que, justement, il allait poser des gestes. Il a rencontré les ministres Oliver, Fast, Moore et Lebel : Moore, le 12 mai et le 30 mai; le ministre Lebel, notamment sur le sujet, le 13 juillet; le ministre Fast, à Québec le 15 septembre; Oliver, au début juin. Il a eu de nombreuses rencontres, notre collègue, avec des homologues fédéraux, et le dossier n'a pas encore été, à notre satisfaction, réglé, mais, en même temps, il n'est pas non plus terminé.

J'espère que notre collègue ne sourit pas à l'effet qu'il n'ait pas été à notre satisfaction. Nous allons toujours continuer de faire des représentations pour qu'il le soit. C'est probablement une différence fondamentale entre nous et elle, elle qui fait partie ou a fait partie d'un gouvernement dont la thèse, dans ces affaires canadiennes, était la gouvernance souverainiste, donc le contraire de faire des liens pour faire avancer les intérêts du Québec. C'était plutôt la politique de la terre brûlée, M. le Président, c'était celle de se lever contre le gouvernement fédéral, de ne rien voir qui pouvait être fait avec le gouvernement fédéral ou avec des partenaires canadiens, soient-ils dans d'autres provinces.

La difficulté pour eux, aujourd'hui, de se lever et demander des comptes, et je le fais en toute amitié... Franchement, c'est un peu surprenant de voir notre collègue nous dire : Mais que s'est-il donc passé dans les trois ou quatre derniers mois? Que se passait-il pendant 18 mois où l'étiquette, la marque de commerce du Parti québécois, était la brisure, était la rupture avec le lien fédéral? Comment peut-on aujourd'hui venir se demander : Ah! depuis quatre mois, vous n'avez pas encore obtenu les résultats? On en a obtenu, des résultats, on ne les a pas tous. La vie, c'est comme ça, la vie, c'est comme ça, on n'a pas tout du premier coup, il faut persévérer, il faut savoir lutter, il faut entretenir des liens et surtout il faut tendre la main, pas pour gifler, il faut tendre la main pour créer des partenariats, M. le Président.

J'ajouterais : Notre collègue vient nous parler des portions ou des proportions que le Québec pourrait avoir; je m'étonne qu'elle ne rappelle pas aussi que le gouvernement fédéral, dans les équilibres avec le Québec, par la péréquation, par les transferts, est un net contributeur. Alors, je veux bien, moi, qu'on fasse ces rapports, là, mais on pourrait aussi, du côté du Parti québécois, à l'occasion, noter que les Québécois, en termes de ce qu'on paie et de ce qu'on reçoit, sont avantagés par le système actuel.

La collègue, je le dis en terminant, M. le Président, sur le ton moins indigné maintenant mais plus indigné cet après-midi, lorsqu'elle a posé la question, nous rappellera toujours que, lorsqu'elle s'est levée pour lutter contre le Plan Nord, dans l'opposition et au gouvernement, même contre son propre ministre des Finances, elle a été une des plus farouches adversaires du développement économique, de la croissance et de la création d'emplois. Ça se disait même dans sa formation politique. Je le dis en toute amitié, pour que le ton soit plutôt un ton de débat harmonieux que le ton de l'indignation, qui ne lui va pas, M. le Président.

• (18 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le ministre, pour cette intervention. Mme la députée de Vachon, vous avez deux minutes. Droit de réplique.

Mme Martine Ouellet (réplique)

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, je remercie le ministre de ses réponses, mais on voit que, toujours du contrat de 33 milliards, le Québec ne voit pas encore le début de l'ombre d'un contrat qui pourrait venir pour le Québec. J'espère qu'effectivement les efforts vont se poursuivre et qu'ils donneront des résultats, parce qu'à 33 milliards de dollars et, pour l'instant, zéro dollar pour le Québec, c'est totalement inacceptable. Avec des impôts payés à Ottawa de l'ordre de 50 milliards de dollars, le Québec doit également recevoir sa part, qui devrait être à la hauteur de 6,5 milliards pour des contrats de 33 milliards de dollars.

Je répondrais également au ministre : Je pense qu'il se trompe totalement lorsqu'il dit que notre gouvernement n'a pas négocié avec le fédéral. Le gouvernement a négocié avec le fédéral, parce que nous nous sommes entendus sur le Lac-Mégantic, sur les programmes de formation d'emploi. Nous avons négocié et nous avons obtenu des résultats. Il est donc faux de dire que le gouvernement du Parti québécois n'a pas fait de négociations avec le gouvernement fédéral. C'est bien plus le gouvernement libéral qui, on voit, à travers son premier ministre, est prêt à faire de l'aplaventrisme devant le fédéral, ne se lève pas pour défendre le Québec et souhaite, je vous dirais, entrer dans la Confédération et faire tous les efforts qu'il faut dans ce sens-là.

Malheureusement, avec l'ensemble des coupures que le fédéral nous annonce, particulièrement du côté du secteur de la santé, j'espère que le gouvernement libéral va se tenir plus debout que ce qu'on a vu jusqu'à présent. On a l'impression que, pour éviter de se faire dire non, le gouvernement libéral ne demande rien, mais c'est une stratégie qui est extrêmement coûteuse pour le développement économique du Québec.

Et j'aimerais également profiter de l'occasion pour répondre au ministre concernant le développement nordique…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Malheureusement, Mme la députée de Vachon, je dois vous interrompre. Le temps imparti est terminé.

Compressions budgétaires au
CSSS Haut-Richelieu
—Rouville

Alors, nous allons maintenant procéder au second débat entre M. le député de Saint-Jean et M. le ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les coupures au CSSS Haut-Richelieu—Rouville. Alors, M. le député de Saint-Jean, je vous cède la parole pour cinq minutes.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, je me suis levé avec ma collègue la députée de Taillon pour questionner le ministre sur les coupures, les compressions qui ont lieu au CSSS Haut-Richelieu—Rouville.

Vous savez, la situation financière du CSSS Haut-Richelieu—Rouville n'est pas un secret pour personne. Ceci dit, elle vient d'une multitude de décisions prises par l'actuel gouvernement et le précédent gouvernement libéral. Donc, la conclusion : 5,5 millions de déficit au CSSS Haut-Richelieu—Rouville, qui se traduisent par des fermetures de lits. Fermer des lits, c'est une chose, mais, sur ces lits, c'est des gens qui, s'ils n'ont pas de lit, vont attendre. On voit déjà un débordement à l'hôpital. La preuve : on a dû agrandir l'Hôpital du Haut-Richelieu. Donc, une fermeture de 27 lits des 39 lits à l'unité de pédiatrie. Ça, ça veut dire que, la nuit, il y aura seulement que deux infirmières pour s'occuper de la pédiatrie. Quand deux infirmières doivent faire une piqûre à un bébé, qui va s'occuper des autres bébés s'il y a un problème? On va appeler des infirmières de d'autres départements. C'est un problème.

On a annoncé la fermeture de 10 des 26 lits pour les unités de médecine, notamment le 7e Nord, et deux lits aux soins intensifs. M. le Président, on augmente le nombre de lits aux soins intensifs avec les projets d'agrandissement de l'Hôpital du Haut-Richelieu et là on vient couper deux lits aux soins intensifs. Ça doit être parce qu'il y a un besoin si on agrandit les soins intensifs dans le projet d'agrandissement. Et là ça, c'est en plus… ça représente 80 infirmières, infirmières auxiliaires de moins et ça représente 72 500 heures de soins directement coupées à notre population. 72 500 heures de soins de moins. Hier, il y a eu une manifestation, deux manifestations même, une de 600 personnes, sur l'heure du dîner, une autre de 200 personnes en soirée, et ça n'arrêtera pas là. Ça n'arrêtera pas, M. le Président. Ce n'est pas la première manifestation, il va y en avoir d'autres. Il y a eu des pétitions, une pétition qui circule. Hier, on a annoncé qu'on était rendu à plus de 10 000 signatures pour une pétition. Quand même pas si pire. Parce que les gens de Saint-Jean ont une fierté, les gens de Saint-Jean s'attendent d'avoir des soins de santé de qualité.

Donc, ce que… pourquoi je me lève ici encore une fois aujourd'hui, c'est pour avoir une réponse de la part du ministre, une réponse de sa part. Cet après-midi, à la période de questions, sérieusement je trouvais que c'était manquer de respect pour les gens de Saint-Jean, la réponse qu'il a donnée, parce qu'il nous a attaqués de faire de la partisanerie. Moi, le parti pris que j'ai, c'est pour les gens de Saint-Jean, puis, oui, je vais continuer à me lever ici, à l'Assemblée nationale, parce que j'ai été élu pour représenter les gens de Saint-Jean, mais aussi, mais aussi les gens de l'ensemble de la MRC du Haut-Richelieu et l'ensemble de la MRC de Rouville qui sont desservis par cet hôpital-là, qui, depuis 1970, a une population qui a doublé et qui n'a pas eu sa juste part d'investissement.

Sous notre gouvernement, on a réinvesti pour agrandir l'Hôpital du Haut-Richelieu, 109 millions de dollars. On a annoncé l'unité de médecine familiale, qui est en place depuis déjà le mois de juillet, pour accueillir davantage de patients, pour pouvoir avoir des médecins de famille, si on peut dire ça ainsi. On a réinvesti pour réduire l'inéquité entre les régions de 27 %, en un an seulement, pendant que nous avons été là, pour justement compenser les choix qui avaient été faits par l'ancien gouvernement.

On attend, de la part du ministre de la Santé, une réponse pour notre population, pour nos infirmières, pour nos préposés, pour nos professionnels de la santé. D'ailleurs, même les médecins ont sorti contre cette décision de la part du CSSS, de l'agence, donc du ministre. J'attends la réponse du ministre pour notre population, pour notre monde, et par la suite je pourrai, je crois, réintervenir, mais j'attends de sa part de la compassion puis aussi davantage d'écoute pour notre population. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, droit de parole de cinq minutes.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, on a assisté à un moment qui est d'une grande tristesse pour la vie démocratique du Québec : deux personnes se sont levées, la députée de Taillon et le député de Saint-Jean, pour véhiculer des faussetés à des fins totalement partisanes, M. le Président, uniquement pour avoir des gains politiques.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : …je vous demanderais d'être prudent par rapport à vos choix de mots et de ne pas imputer des motifs indignes aux députés.

• (18 h 20) •

M. Barrette : Très bien, M. le Président. Je rappellerai cependant que la députée de Taillon, M. le Président, avant de se lancer en politique, était présidente de l'Ordre des pharmaciens, une position qui exige les plus hauts niveaux d'éthique et de rigueur, alors que les deux députés se sont levés, M. le Président, pour véhiculer des choses qui étaient fausses, et je vous l'explique, M. le Président. Contrairement à ce que le député de Saint-Jean a dit, il n'y a pas de gens qui sont congédiés à l'hôpital de Saint-Jean. Il y a une restructuration, dans l'hôpital, qui est nécessaire. Restructuration qui s'est faite dans toutes les institutions du Québec et qui vise à faire en sorte que l'utilisation des ressources, qui sont dispendieuses et peu nombreuses partout au Québec, soit faite de façon optimale.

Et ces éléments-là de restructuration, M. le Président, ont été expliqués en long et en large par la direction de l'agence et la direction de l'hôpital au député de Saint-Jean, et il sait donc, dès lors — et c'était fait devant témoin — que ce qu'il dit n'est pas vrai, M. le Président. À titre d'exemple, l'hôpital de Saint-Jean est un des hôpitaux où il y a des problèmes, en termes de durée moyenne de séjour et de taux d'hospitalisation, les plus importants au Québec. La direction de l'hôpital, de concert avec l'agence, ont mis en place des mesures pour résoudre ce problème. Et, pour résoudre ce problème, M. le Président, il faut passer d'une modalité d'hospitalocentrisme, style hospitaliser les patients, vers le développement de cliniques ambulatoires. «Ambulatoire», ça signifie, M. le Président, qu'au lieu d'hospitaliser des patients qui n'ont pas besoin d'être hospitalisés on les voit en externe, avec des équipes dûment constituées et compétentes, et c'est ce que l'hôpital fait.

Et, en fermant supposément les lits que le député de Saint-Jean invoque, on ne ferme… on ne congédie pas 82 infirmières, M. le Président, on réaffecte 82 infirmières à des activités ambulatoires. Alors, il n'y a pas une infirmière qui va perdre son emploi à Saint-Jean, et la demande est tellement telle, M. le Président, en ambulatoire, qu'il faudra engager du personnel de plus. On s'en va même vers de la création d'emplois en passant par l'efficience. Quand on ferme des lits de soins intensifs, il se l'est fait dire en long, en large et en hauteur, M. le Président, c'est parce qu'il a été démontré que l'utilisation de ces lits-là était tellement faible qu'elle ne justifiait pas de les maintenir en fonction avec tous les coûts qui sont imputables au maintien en fonction de ce type d'équipement. Alors, il est tout à fait normal, M. le Président, dans une administration, d'optimiser sous cette forme les ressources hospitalières qui sont à la disposition du public.

La restructuration des lits de longue durée est la même chose. On va même ajouter des lits d'évaluation en longue durée dans cet hôpital-là, M. le Président. Et, ça aussi, le député de Saint-Jean le savait. Alors, quand il se présente avec la députée de Taillon en invoquant l'apocalypse, le congédiement du personnel, alors que c'est faux, M. le Président, bien, je pense qu'à un moment donné, là, il devrait faire son mea culpa, et la population de Saint-Jean et de la région de Saint-Jean qui nous écoute aujourd'hui, bien, ils sont probablement un peu gênés de voir qu'ils sont représentés par des gens qui ne disent pas la réalité telle quelle.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Juste un instant, M. le ministre. On ne peut pas prêter des motifs indignes ou tenir des propos blessants à l'endroit d'un collègue à l'Assemblée nationale. Je vous demanderais de retirer ces derniers propos.

M. Barrette : Alors, je retire mes propos, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci.

M. Drainville : ...appel au règlement, là.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, je pense que ça a été fait. Il a retiré ses propos.

M. Drainville : Oui, bien, on peut-u se concentrer sur le fond puis arrêter d'insulter?

M. Barrette : Je retire mes propos, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien.

M. Drainville : Il passe son temps à insulter les gens. Qu'il se…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : …M. le député de Marie-Victorin… Ça va. Il reste 30 secondes, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, en conclusion, M. le Président, la démarche qui est faite ici par les deux députés… sont, à mon avis, pas très élégants. Est-ce que je peux dire ça, M. le Président? La réalité est claire, absolument claire. Tout ce qui a été dit aujourd'hui par les deux députés ne se vérifie pas dans les faits, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Droit de réplique de deux minutes, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte (réplique)

M. Turcotte : Écoutez, M. le Président, moi, je vais rester sur le fond parce que les gens de Saint-Jean m'ont élu comme député pour travailler sur le fond. Les gens de Saint-Jean auraient aimé avoir une réponse correcte de la part du ministre. Je comprends qu'il préfère insulter, si on peut dire, mais je suis capable d'en prendre, je suis capable d'en prendre, et je crois que le ministre n'a pas vu l'ampleur du plan, l'ampleur du plan.

Je ne sais pas s'il le sait, les compressions qu'il y aura aussi pour le CLSC de Saint-Jean, Richelieu, Marieville, je ne sais pas s'il sait aussi les modifications aux CHSLD Gertrude-Lafrance, Georges-Phaneuf. J'aimerais, de la part du ministre, qu'il s'intéresse à notre monde, à nos infirmières, aux gens qui travaillent jour et nuit pour s'assurer d'avoir des soins pour notre monde, des gens qui sont inquiets, des gens qui, hier, je l'ai vu dans la manifestation, ont des parents au CHSLD, ont des enfants, ont des membres de leurs familles à l'hôpital qui attendent à avoir des soins. Ces gens-là sont inquiets. Et, à voir la réponse que le ministre de la Santé actuellement nous donne, ça ne les rassure pas du tout. Et de voir que le ministre s'est trouvé une bebelle et que là il veut jouer à temps plein dedans puis de revoir toutes les structures, je ne pense pas que c'est ce que les gens de Saint-Jean, du Haut-Richelieu et de Rouville attendent de sa part.

Merci beaucoup, M. le Président, et je ne lâcherai pas le combat pour les gens de Saint-Jean et mon monde. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Jean, pour cette intervention.

Donc, je vais suspendre les travaux de l'Assemblée jusqu'à 19 h 30 pour la poursuite des débats.

(Suspension de la séance à 18 h 25)

(Reprise à 19 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bonsoir à tous. Vous pouvez prendre place.

Projet de loi n° 8

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Alors, ce soir, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 8, modifiant le Code du travail à l'égard de certains salariés d'exploitations agricoles.

Alors, M. le député de Berthier, je crois que vous avez encore quelques minutes. Vous disposez de 3 min 10 s pour terminer votre intervention. La parole est à vous.

M. André Villeneuve (suite)

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ose espérer que l'heure du souper nous a permis de refaire le plein d'énergie.

Mme la Présidente, comme le projet de loi présenté par le gouvernement fait suite à un jugement de la Cour supérieure, il est essentiel de regarder le projet de loi en ayant toujours en tête l'esprit du jugement rendu. En effet, les efforts, les coûts et l'énergie déployés dans cette cause par les parties impliquées exigent que nous soyons des plus vigilants afin d'éviter tout risque de procédure judiciaire supplémentaire. Déjà, différents intervenants entendus lors des consultations particulières ont remis en question la constitutionnalité du projet de loi et ont avisé le gouvernement qu'il contrevenait au jugement rendu. Le projet de loi n° 8 ne permet pas une véritable négociation d'une convention collective. Le problème que pose aussi le projet de loi n° 8 est qu'il ne permettra pas d'établir un contrat collectif de travail. Et, si tant est qu'il le permettait, quel statut aurait ce contrat? Parce que, n'étant pas une convention collective au sens du code, il serait impossible de le mettre en oeuvre. Il n'y a pas de mécanisme de règlement de grief. Et toute la difficulté est là.

Un dangereux précédent sur le plan sociétal, Mme la Présidente, donner un droit ou enlever un droit de se syndiquer ou de s'associer à un groupe de travailleurs parce qu'il y a une situation économique particulière pour un employeur constituerait un précédent dangereux. Or, le gouvernement veut tenir compte d'une réalité économique d'un secteur spécifique pour empêcher le droit à la syndicalisation. À ce sujet, le Conseil du patronat demande une réforme du Code du travail dans l'esprit du projet de loi n° 8, Mme la Présidente, rien de moins. Ce que nous avons devant nous aujourd'hui, c'est un projet de loi qui institue un régime d'exception. Et ce régime d'exception devrait répondre à deux enjeux majeurs, devrait viser l'atteinte de deux objectifs, soit la pérennité des entreprises agricoles familiales et la protection des travailleurs vulnérables. Or, il apparaît à sa face même que le projet de loi n° 8 n'atteint pas l'objectif de protéger les travailleurs vulnérables.

Une avenue possible consisterait à moduler les moyens de pression, tels que l'interdiction du droit de grève, comme suggéré par la Cour supérieure du Québec, et, en contrepartie, d'accorder aux travailleurs concernés le droit d'association assorti de l'accréditation. Cette approche serait de nature à concilier les préoccupations et points de vue des divers intervenants concernés tout en respectant le cadre légal et en évitant de futures contestations.

Et, puisque, Mme la Présidente, le projet de loi n'atteint pas un des deux objectifs qu'il devrait viser, nous voterons contre le projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie de votre intervention, M. le député. Et je suis maintenant prête à reconnaître la députée de Mirabel. Alors, à vous la parole.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord j'aimerais prendre quelques minutes pour saluer tous mes collègues, MM., Mmes les députés du gouvernement, MM., Mmes députés de l'opposition, cher collègue qui va m'écouter assidûment.

Alors, j'aimerais pour débuter moi aussi vous faire part d'un peu d'histoire sur l'agriculture. Par contre, j'irai plus loin que le député de Berthier. Je reculerai de 8 500 ans avant notre ère. Mais, je vous rassure, je serai brève. Depuis que le monde est monde, l'agriculture existe. Il y a eu, dans des fouilles archéologiques, des carcasses de courges qui dataient de 8 500 ans avant notre ère. À ce qu'il paraît, les dinosaures jouaient à la pétanque avec ça.

Bref, Mme la Présidente, je voudrais aussi vous signifier que, pendant les discussions avec les groupes concernés qui ont animé la commission parlementaire, la conversation a vacillé entre les travailleurs saisonniers étrangers et... à ceux dont le projet de loi touche... soient les travailleurs permanents. Donc, j'inviterais tous ceux qui nous suivent assidûment pour ce projet de loi de nuancer les citations, non pas que les citations dont le député de Berthier a fait allusion tout à l'heure ne soient pas véridiques, mais il faut les reprendre dans leur contexte.

Ceci étant dit, aujourd'hui, notre attention est occupée par le projet de loi sur un secteur d'occupation fondamental à notre nation québécoise. Nous discutons aujourd'hui du principe du projet de loi n° 8, la Loi modifiant le Code du travail à l'égard de certains salariés d'exploitations agricoles. Il s'agit d'une réponse nécessaire au jugement de la Cour supérieure, qui, en 2013, déclarait l'article 21 du Code du travail inconstitutionnel. Le Québec avait alors un an pour corriger la loi sous peine de voir l'article abrogé. Alors que l'ancien gouvernement n'avait rien fait en la matière, nous nous réjouissons de pouvoir travailler aujourd'hui sur cet exercice de correction à la loi.

D'ailleurs, afin de nourrir nos réflexions, nous avons accueilli, le 9 septembre dernier, plusieurs groupes concernés par les retombées du projet de loi en commission parlementaire. J'aimerais prendre une minute pour saluer les groupes ayant participé à nos travaux et ayant soumis leurs mémoires, notamment : l'Association des producteurs maraîchers du Québec, l'Association des producteurs de fraises et de framboises du Québec, les Travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce Canada, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, l'Union des producteurs agricoles, la Confédération des syndicats nationaux ainsi que le Conseil du patronat du Québec. À vos organisations, à vos représentants, merci pour votre expertise et votre disponibilité.

Je mentionnais d'entrée de jeu que le projet de loi concernait un secteur d'activité fondamental au Québec. En effet, nul ne constatera le rôle clé que joue l'agriculture dans l'histoire, mais surtout dans la dynamique socioéconomique du Québec. Ce secteur abrite l'emploi de milliers de Québécois et de Québécoises. Les retombées qu'il apporte ainsi insufflent une dynamique rafraîchissante à notre économie. Les échanges qui y sont favorisés, notamment avec les travailleurs étrangers, contribuent à notre rayonnement culturel dans toute l'Amérique. C'est également dans l'agriculture que le Québec trouve les racines de son terroir et de plusieurs de ses traditions les plus profondes. Il va sans dire qu'il s'agit d'un secteur phare important du Québec, et ce, peu importe sa région d'origine.

Tout d'abord, précisons quelques chiffres sur la situation de l'emploi dans le domaine de l'agriculture. La zone d'activité emploie, selon les derniers chiffres, 56 800 travailleurs, soit un peu plus de deux fois et demie le nombre d'emplois perdus dans le Québec depuis décembre dernier. Directement redevable du succès des producteurs agricoles, le grand secteur de l'industrie bioalimentaire emploie quant à lui 474 700 travailleurs, selon les dernières statistiques disponibles. C'est autant de gens qui dépendent de la santé économique du secteur agricole pour vivre. Nous avons le devoir de nous assurer que ce domaine demeure vigoureux et de protéger ces emplois. Au plan économique, le domaine agricole est responsable du 1,2 % du PIB du Québec. Pour ce qui est du grand domaine de l'industrie bioalimentaire directement tributaire de la santé et du domaine agricole, on parle de 7,3 % du PIB du Québec. Ce secteur de notre activité économique ne peut être laissé à lui-même sans attention de notre part.

• (19 h 40) •

C'est bien connu, l'agriculture est un domaine qui manque cruellement de main-d'oeuvre. Alors qu'il y a lieu de s'interroger sur la cause de ce phénomène, il s'agit d'une réflexion que nous devrons malheureusement aborder un autre jour. En attendant, le Québec pallie ses manques en recrutant environ 8 000 travailleurs étrangers, selon les chiffres de 2013. Ces derniers arrivent du sud de l'Amérique dans l'espoir d'une paie décente et d'une tâche dans laquelle ils excellent. Puisqu'ils sont logés chez les employeurs, il s'agit pour eux d'une période d'échange culturel particulièrement enrichissante. Il faut y voir là un rayonnement culturel important puisque ces travailleurs, en retournant chez eux, parleront à leurs proches et à leurs connaissances de notre culture, de notre langue et de notre identité.

Nous contribuons à nous faire connaître de par le monde à travers notre agriculture. Historiquement, cette identité qui nous est propre s'est bâtie autour de l'agriculture. Le secteur trouve sa signification jusque dans nos racines. De nos jours, les produits du terroir qui sont issus du secteur agricole font notre fierté parmi… partout, c'est-à-dire, au Québec et même là où nous pouvons les exporter.

Protéger notre secteur agricole est donc synonyme avec la protection de notre identité québécoise. Au nom de l'histoire de notre nation, il nous est interdit de la laisser à elle-même. En somme, le secteur agricole au Québec a besoin de notre attention. La mesure du Code du travail abolie par la Cour supérieure ne pouvait être laissée sans réponse.

Pour nous, l'inaction de l'ancien gouvernement demeure donc une erreur importante. Nous réitérons notre soulagement d'avoir la chance, en tant que parlementaires, de corriger la loi tel que recommandé par la cour. Le domaine agricole ne pourra que mieux s'en porter.

Bien sûr, l'agriculture a ses obstacles qui lui sont propres. Ces derniers contribuent à fragiliser le domaine. Les agriculteurs et les agricultrices du Québec sont des travailleurs vaillants qui ont développé, avec les années, toutes sortes de moyens, de techniques et d'habitudes de travail, voire de vie, pour souscrire ces bannières. N'en demeure pas moins que la zone d'expertise est très particulière lorsque les normes du travail sont concernées.

D'abord, l'agriculture, nul besoin de le rappeler, est soumise aux rigueurs du climat. Les dégels tardifs, les pluies trop abondantes, les sécheresses, les journées de chaleur trop intenses, les grêles imprévues et les gels hâtifs sont autant d'événements imprévisibles qui forcent les agriculteurs et les agricultrices à adapter leurs horaires pour réagir. Il en va de la préservation de leurs semences. Une réaction inadéquate ou trop tardive pourrait réduire à la perte de leur production d'un champ sinon de la récolte au complet. Les exploitations agricoles n'ayant qu'une courte période de temps dans l'année québécoise pour compléter leurs productions, il va sans dire que les conséquences économiques d'un tel événement seraient catastrophiques. L'organisation du travail en agriculture est donc soumise aux humeurs imprévisibles de dame Nature.

Au-delà du climat, la réalité de l'agriculture est que les agriculteurs travaillent avec le vivant. Les plantes poussent à leur rythme. Un fruit ou un légume prêt à mûrir ne saurait attendre que des travailleurs se rendent disponibles pour s'exécuter et être cueillis. Le fruit sera mûr, que le travailleur soit prêt ou non, et sera perdu s'il n'est pas cueilli à temps. La logique est la même avec le bétail, dont les besoins doivent être comblés, que la main-d'oeuvre soit disponible ou non.

Pour ces raisons, les travailleurs agricoles doivent être plus disponibles encore qu'il est normal, requis de l'être dans d'autres corps de métier. Il est donc normal qu'il soit impossible de soumettre ce type de personnel au même cadre de travail que celui prévu pour la majorité des travailleurs québécois. Également, les obligations reliées à la nature de l'agriculture, que j'ai mentionnées plus tôt, rendent impossibles des moyens de pression auxquels pourraient avoir accès ces travailleurs si le Code du travail demeurait tel que modifié par le jugement de la Cour supérieure.

Un élément essentiel à l'ensemble de ce dossier est bien sûr la compétition avec l'Ontario. En effet, alors que les marchés des deux provinces sont essentiellement les mêmes, les parts de marché québécoises sont en baisse par rapport aux parts des marchés ontariennes. Nous sommes déjà en perte de terrain. Il est donc de notre devoir de nous assurer que nous protégeons les activités agricoles du Québec face à cette compétitivité.

La comparaison entre le cadre législatif ontarien et celui que nous prévoyons à travers le projet de loi n° 8 pour le Québec est donc très importante. Le secteur, sujet à tous ces obstacles et ces obligations, est un secteur qui doit faire face à des grands risques. Or, les agriculteurs et agricultrices du Québec ne sont pas de grandes entreprises dans plusieurs cas.

Les investissements qu'ils font pour semer et entretenir leurs champs durant la saison estivale ne rapporteront que si la récolte a lieu. Très peu nombreuses sont les fermes qui peuvent se permettre d'absorber une importante perte de leurs récoltes au terme de la saison chaude. Un milieu comme celui-là est donc fragile sur le plan économique et a besoin de notre protection, une protection qui vient restaurer le projet de loi n° 8. L'ancien article 21 avait le défaut d'interdire l'association des travailleurs de ferme. Évidemment, le droit d'association ne saurait être aliéné par un article du Code du travail; seulement, il importe de s'assurer que le cadre conféré aux associations de travailleurs de ferme ne puisse venir ébranler le fragile équilibre de l'agriculture québécoise. Les grands principes doivent trouver une traduction pratique et réaliste dans leurs applications. C'est ce pragmatisme qui a guidé notre réflexion dans l'analyse de ce projet de loi.

Nous avons principalement questionné trois volets du projet de loi. Tout d'abord, tel que soulevé dans le mémoire de la CSN, nous nous sommes interrogés sur la portée agrandie du projet de loi. En effet, alors que l'article 21, abrogé par la Cour supérieure, ne concernait que les fermes, le nouveau projet de loi se base sur une définition beaucoup plus large. Sont désormais incluses dans cette nouvelle mesure toutes les formes de production agricole : horticulture, aviculture, aquaculture et l'élevage. Également sont incluses les entreprises exploitant les forêts… les produits de la forêt ainsi que les breuvages ou autres produits d'alimentation qui proviendraient de ces domaines. Or, le projet de loi étant limité aux entreprises n'employant qu'un petit nombre d'employés, nous n'avons pas modifié le projet du… portée du projet de loi. Ces entreprises sont aussi aux prises avec les mêmes aléas que les fermes et sont donc sujettes aux mêmes risques.

Ceci nous a amené sur une deuxième réflexion au sujet de la limite de la portée du projet de loi aux seules entreprises de deux employés réguliers et moins. Nous nous sommes interrogés à savoir si cette limitation ne rendait pas le projet de loi trop restrictif. Or, la consultation des intervenants en commission parlementaire nous a démontré que certaines entreprises de taille modeste se trouvaient hors des limites du projet de loi. Un assouplissement est donc nécessaire. Nous déposerons donc un amendement qui visera à élargir légèrement cette limite dans l'optique de maintenir une compétitivité comparable dans notre marché agricole, notamment avec l'Ontario.

Un dernier élément important qui a retenu notre attention est la comparaison entre le cadre législatif ontarien… En effet, dans le but d'assurer une compétitivité semblable à celle de l'Ontario, il importe de s'assurer que la barrière que nous projetons nous imposer ne soit pas trop grande par rapport à celle qu'ont nos voisins. Le projet de loi n° 8 est très semblable à la loi ontarienne. La seule différence notoire vient du fait que la version ontarienne de la loi ne limite pas la portée de la loi à certaines entreprises en fonction de leur taille. C'est d'ailleurs pourquoi nous proposons un amendement à cet effet.

Il est primordial, pour que soit protégée la compétitivité de nos entreprises agricoles, que nous adoptions un projet de loi qui s'approche de la version ontarienne. À la faveur de notre réflexion et à la lumière de nos consultations particulières, nous nous positionnons donc en faveur des principes généraux établis dans le projet de loi. Nous réitérons à nouveau qu'il est exclu pour nous de ne pas réagir à l'abolition d'un article de loi dont l'un des effets était de… la protection du cadre de travail particulier nécessaire au bon déroulement des activités d'agriculture. Nous abordons donc positivement la prochaine étape de l'adoption du projet de loi n° 8. Merci, Mme la Présidente.

• (19 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, qui sera… Je crois qu'il y a eu entente pour que ce soit Mme la députée de Gouin. Alors, à vous la parole.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Alors, au nom de ma formation politique, j'annonce que nous voterons contre le principe du projet de loi n° 8, modifiant le Code du travail à l'égard de certains salariés d'exploitations agricoles, et j'explique pourquoi. D'abord, sur le fond, nous considérons que l'entièreté du projet de loi n° 8 va à l'encontre de la liberté d'association, à l'exception de son article 2, qui abroge l'alinéa cinq de l'article 21 du Code du travail, qui lui a été jugé inconstitutionnel par la Cour supérieure. Tout le reste du projet de loi sert à contourner le droit à la syndicalisation.

Nous sommes d'accord avec la CSN et la FTQ, qui sont venus dire en commission parlementaire que ce projet de loi maintient un régime d'exception pour les travailleurs et travailleuses agricoles en leur retirant de manière injustifiée le droit à la syndicalisation et à la négociation collective. Certes, l'article 21, cinq, qui établit le régime d'exclusion des travailleurs agricoles, est abrogé, mais il se trouve remplacé par des dispositions qui instaurent un simulacre de négociation collective et un processus non conforme, selon nous, au droit international en matière de liberté syndicale.

Mme la Présidente, on ne peut pas faire indirectement ce qui est interdit de faire directement, et c'est exactement ce que tente de faire le gouvernement avec le projet de loi n° 8. Le jugement de la Cour supérieure confirmait d'ailleurs une décision de la Commission des relations du travail, qui, elle, déclarait que l'alinéa cinq de l'article 21 du Code du travail est inconstitutionnel parce que contraire à l'article 2d de la Charte canadienne des droits et libertés et à l'article 3 de la Charte des droits et libertés de la personne. Pourquoi s'obstiner alors à aller à l'encontre de l'esprit de ces deux jugements qui reconnaissent aux travailleuses et aux travailleurs étrangers sur nos fermes le droit de se syndiquer?

Car c'est bien de ça qu'il s'agit, de personnes, d'êtres humains venus de l'étranger pour travailler honnêtement et de leur droit fondamental qu'ils ont de se regrouper pour défendre leurs droits. En 2012, elles et ils étaient 7 000 venus d'ailleurs pour travailler, et beaucoup d'entre eux, quotidiennement, rencontraient des obstacles à l'expression de leurs droits. Je pense ici à des barrières linguistiques, sociales et culturelles, je pense à la peur de perdre son permis de travail et de résidence ou, pire encore, à la crainte du rapatriement unilatéral sans droit de contestation.

La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a d'ailleurs reconnu que l'ensemble des travailleuses et travailleurs migrants fait l'objet de discrimination systémique. Elle l'a rappelé aujourd'hui dans un communiqué de presse en disant : «Le projet de loi n° 8 […] compromet la reconnaissance et l'exercice, en pleine égalité, de la liberté d'association des travailleuses et travailleurs agricoles ainsi que le droit à la sauvegarde de leur dignité et contrevient aux dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec…»

Pour Québec solidaire, les deux jugements, tout comme la Commission des droits de la personne, reconnaissent que les travailleuses et travailleurs étrangers ont droit, comme toute personne travaillant au Québec, de se syndiquer pour améliorer leurs conditions de travail et d'être protégés par les normes et par le Code du travail.

C'est à cela, à titre de parlementaires, que nous devrions nous atteler plutôt qu'à calquer sur une loi ontarienne, comme le fait le projet de loi n° 8, un nouveau régime d'exception qui privera encore une fois les travailleuses et travailleurs agricoles étrangers du droit à la syndicalisation. Cette législation ontarienne, intitulée la loi sur la protection des employés agricoles et instaurée en 2002, n'a produit à ce jour aucune entente. Je rappellerai de plus que l'Organisation internationale du travail a considéré que cette même loi ontarienne violait les droits de la personne en vertu de la convention no 87 sur la liberté syndicale et la protection du droit syndical et en vertu de la déclaration de 1998 relative aux principes et droits fondamentaux du travail, deux engagements internationaux auxquels adhère le Canada.

Seulement pour ça, le projet de loi n° 8 doit être retiré, mais il y a plus. Le nouveau régime d'exception qui vient avec ce projet de loi pose de nombreux problèmes parce qu'il prive les travailleuses et travailleurs de droits et de mécanismes légaux reconnus actuellement dans le Code du travail, par exemple, comme le droit à l'accréditation, les dispositions sur la négociation collective et sur les conventions collectives, le droit de grève, l'arbitrage de première convention de même que l'arbitrage de griefs. De plus, avec l'adoption du projet de loi n° 8, ce régime d'exception s'étendrait à tout producteur agricole, au sens de la Loi sur les producteurs agricoles; une notion plus large que celle de l'exploitation d'une ferme, comme c'était le cas avec le jugement de la Cour supérieure. Ainsi, des travailleuses et travailleurs n'ayant jamais été visés par l'article 21, cinq, du Code du travail risquent de perdre leur droit à l'accréditation.

M. le Président… Mme la Présidente, pardon, le régime que souhaite implanter le gouvernement avec le projet de loi n° 8 compromet l'équilibre du rapport de force entre les employeurs et les syndicats qu'établit le Code du travail. Le régime en question permet certes aux travailleuses et travailleurs de présenter oralement ou par écrit des observations au sujet de leurs conditions de travail, mais l'employeur n'a aucune obligation d'écouter ou de lire ces observations et il n'est pas obligé de négocier. Le processus est donc unidimensionnel et met à mal les bases mêmes du principe de la négociation. Autrement dit, on fait reposer l'ensemble des relations de travail uniquement sur la bonne foi de l'employeur, ce qui, à nos yeux, est disproportionné.

Nous reconnaissons cependant que les producteurs agricoles qui emploient ces travailleuses et travailleurs temporaires oeuvrent au sein d'une industrie particulière, saisonnière et confrontée à une forte compétition et au climat. Nous croyons que l'État québécois a la responsabilité d'appuyer cette industrie, mais pas au point de brimer la liberté d'association. Nous sommes d'accord bien sûr pour valoriser les fermes maraîchères et fruitières au Québec, mais nous ne croyons pas que la syndicalisation a un impact négatif sur leur santé économique. Dans les faits, ce n'est pas le cas actuellement puisque les entreprises qui emploient aujourd'hui des travailleuses et travailleurs syndiqués continuent d'opérer avec succès. Notons par ailleurs que d'autres secteurs économiques saisonniers, comme des centres de ski, des clubs de golf ou des hôtels, sont syndiqués, sont assujettis au Code du travail et réussissent à tirer leur épingle du jeu.

La situation des fermes au Québec a évolué sensiblement depuis plusieurs années. Ce que l'on concevait hier comme normal ne l'est plus aujourd'hui. Le jugement de la Cour supérieure sur la syndicalisation des travailleurs agricoles temporaires nous pousse à réviser nos lois et règlements, mais, pour Québec solidaire, il ne saurait être question de le faire au détriment de droits fondamentaux, comme celui de se syndiquer et de négocier ses conditions de travail.

Pour toutes ces raisons, j'invite le ministre du Travail à refaire ses devoirs et à respecter l'esprit du jugement de la Cour supérieure et de la décision de la Commission des relations du travail du Québec. Pour toutes ces raisons, nous voterons contre le principe du projet de loi n° 8.

• (20 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée. Et je suis maintenant prête à reconnaître notre prochain intervenant, M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir aujourd'hui de pouvoir intervenir dans le cadre du débat du projet de loi n° 8 de notre gouvernement, la Loi modifiant le Code du travail à l'égard de certains salariés d'exploitations agricoles. Je vais commencer en avouant que j'ai bien apprécié la discussion sur la Mésopotamie du député de Berthier et sur l'historique agricole d'il y a 8 500 ans de la députée de Mirabel, mais je vais tenter de me concentrer sur le problème qui nous touche aujourd'hui, Mme la Présidente.

Mais j'aimerais également saluer le travail du ministre du Travail dans ce dossier et d'un de nos collègues, le député de Huntingdon, que vous pourrez sûrement entendre plus tard ce soir nous entretenir à ce sujet avec la passion habituelle qu'il démontre à l'endroit du secteur agricole québécois. Non seulement est-il dédié à l'essor économique de son comté au niveau agricole, mais il travaille également pour améliorer les conditions de succès des entrepreneurs agricoles partout en province. Au cours des consultations particulières, au moins à quatre reprises, il a parlé des agriculteurs de Saint-Rémi, qui seront directement affectés par ce projet de loi puisqu'ils sont parmi les plus grands employeurs de travailleurs saisonniers étrangers.

Mme la Présidente, ce que le gouvernement fait aujourd'hui avec le projet de loi n° 8, c'est qu'il remplit ses obligations légales. Le 11 mars 2013, la Cour supérieure du Québec confirmait, dans un jugement, une décision préalable de la Commission des relations du travail, déclarant inconstitutionnelle et par conséquent inopérante une disposition du Code du travail. Le jugement donnait un an au gouvernement pour régler la situation. La ministre du Travail de l'époque avait décidé, elle, de simplement accepter que la disposition n'existerait plus. Peu importe la taille de l'exploitation agricole, peu importe qu'il soit saisonnier ou à temps plein, la ministre avait décidé avec ses collègues du Parti québécois d'assurer la liberté de syndicalisation, la liberté de grève à l'ensemble des travailleurs agricoles, mais la ministre avait oublié la réalité des petites exploitations agricoles. Elle avait oublié que souvent il s'agit de fermes familiales, qu'il s'agit d'équipes formées de maris, de femmes, de frères, de soeurs, de fils, de filles, que ces gens portent également déjà plusieurs chapeaux : ceux d'exploitant, d'agriculteur, de directeur des ressources humaines, de directeur des ventes, de coordonnateur des achats, de comptable. La liste n'en finit plus.

La ministre avait oublié qu'une exploitation agricole, ça ne peut se permettre une grève. Déjà, nos agriculteurs sont prisonniers de facteurs comme la météo, comme la courte saison de récoltes. De par la nature même de leur travail, ils doivent faire leurs récoltes à un certain temps de l'année. Et, vous savez, Mme la Présidente, mère Nature, ce n'est pas la plus flexible des négociatrices, mais les gens du milieu agricole comprennent cette réalité-là, ils l'acceptent. Ils acceptent que, quand il faut sortir les bêtes, il faut sortir les bêtes, que, quand il faut les nourrir, il faut les nourrir, que, quand il faut faire les foins, ça ne peut pas attendre à la semaine prochaine et que, quand on a besoin de travailleurs pour la récolte, ils doivent être là, sinon on perd la récolte. Mais ça, la ministre l'avait oublié, mais on va lui pardonner. On va lui pardonner parce que le projet de loi n° 8 reconnaît ces qualités.

Le projet de loi n° 8 reconnaît que les agriculteurs québécois ne seraient pas en mesure de négocier et de gérer les conventions collectives, qu'ils ne seraient pas en mesure de faire tout le travail si une grève avait lieu pendant la courte saison des récoltes et que la perte de ces récoltes aurait des conséquences désastreuses non seulement pour cette entreprise-là, mais pour l'économie régionale et pour la stabilité des petites exploitations agricoles partout au Québec et, enfin, pour notre sécurité alimentaire.

Justement, le Parti québécois a beaucoup parlé, au cours des dernières années, de souveraineté alimentaire. Malheureusement, en favorisant un climat d'incertitude pour les producteurs agricoles, on s'éloignait de la souveraineté alimentaire, de ce concept d'agriculture de proximité, de consommation de produits locaux. Les consommateurs québécois se plaignent déjà souvent de l'absence de produits québécois sur les étagères de leurs supermarchés ou de leurs épiceries. On se demande pourquoi il y a des bleuets californiens sur les étagères au Saguenay. On se demande pourquoi il y a des fraises ontariennes sur les étagères au Centre-du-Québec, pourquoi les framboises américaines en Outaouais… Mme la Présidente. On se dit qu'on ne peut rien y faire, que, même si on produit d'excellents produits locaux, les décisions sont prises par des multinationales à Montréal, à Toronto ou ailleurs, et ce, en fonction des prix et uniquement des prix. Évidemment, les prix, ça a un rôle à jouer, mais l'assurance d'une offre stable et prévisible de produits locaux aussi. En donnant aux travailleurs de petites exploitations agricoles le droit de grève, on réduit encore la prévisibilité de l'offre locale et on donne une raison de plus aux supermarchés de s'approvisionner ailleurs.

Vous savez, nous, dans cette Chambre, on n'est pas tellement différents des autres Québécois. Lorsqu'on voit des bleuets du Lac-Saint-Jean sur nos étagères et dans nos marchés publics, lorsqu'on voit des fraises du Pontiac, tiens, sur les étagères, on en est fiers. On est fiers de la qualité des produits faits ici par les gens d'ici avec la terre d'ici. Mais, là où on diffère des autres Québécois, c'est que c'est à nous de donner aux producteurs les outils nécessaires pour que ces produits continuent d'être sur nos étagères. C'est à nous à travailler à leur enlever tous ces tracas administratifs, à réduire la bureaucratie associée à être entrepreneur au Québec. Le projet de loi n° 8 leur permettra de se concerter sur leur art et à la mise en marché des excellents produits québécois.

Parlant d'ailleurs, Mme la Présidente, c'est important de regarder où le Québec se situe par rapport à d'autres juridictions dans ce dossier. Et, vous le savez, vous me connaissez, étant député de l'Outaouais, du Pontiac, j'aime bien me comparer à nos voisins immédiats : l'Ontario. En Ontario, ça fait déjà plusieurs années qu'ils ont adopté une loi similaire. Mais, quand je dis «similaire», je veux dire «une loi qui va encore bien plus loin que ce qui est proposé aujourd'hui». Ce que nous proposons, c'est pour les fermes de moins de trois employés permanents. En Ontario, ils l'ont fait pour l'ensemble des exploitations agricoles. Alors, aucun employé de ferme en Ontario n'est syndiqué, peu importe la taille de l'entreprise, peu importe le type de travail. Donc, si on se fie à la logique de l'opposition officielle, on serait en droit de se demander : Est-ce que les droits des travailleurs sont pour autant brimés? Les travailleurs migrants cessent-ils d'aller en Ontario à cause des conditions de travail fâcheuses? Bien, Mme la Présidente, il n'y a aucune donnée quant aux conditions de travail des travailleurs agricoles ontariens qui nous porte à croire que cette loi a eu un impact négatif.

Fait intéressant, Mme la Présidente, au cours des 10 dernières années, les fermes ontariennes sont encore plus compétitives, mais, fait moins intéressant, Mme la Présidente, c'est que c'est aux dépens des fermes québécoises qu'elles le sont parce que nous vendons nos produits maraîchers sur les mêmes marchés que nos voisins ontariens. L'Association des producteurs maraîchers nous informait que plus de 80 % des fruits et des légumes de l'Est du Canada sont vendus chez Sobeys, chez Loblaws et chez Métro. Alors, bien que j'aime mes voisins ontariens, dans ce cas-ci, ce sont nos compétiteurs. Et, au cours des 10 dernières années, ils ont complètement changé la donne. En 2004, l'Ontario ne produisait que 66 % de ce que le Québec produisait en fruits et légumes. Aujourd'hui, c'est 100 %. C'est donc dire que le Québec perd 3,3 millions en masse salariale agricole année après année. Au profit de qui? Au profit de l'Ontario.

Mais, au-delà de la compétitivité, Mme la Présidente, ce qui nous a frappés en consultations particulières, c'est l'appel des producteurs, l'appel des gens de l'Association des producteurs de fraises et de framboises du Québec, par exemple. Devant nous, nous avions un producteur, M. Guy Pouliot, de l'île d'Orléans, région bien connue au Québec pour la qualité de ses produits, un producteur qui ne serait pas assujetti à la loi telle que présentée, puisqu'ils sont, incluant le propriétaire, quatre employés à temps plein, qu'il embauche une vingtaine de travailleurs saisonniers locaux et une centaine de travailleurs étrangers. Cependant, il n'a pas hésité à nous dire que, s'il devait négocier une convention collective avec ses travailleurs et si celle-ci devait inclure du temps supplémentaire ou des hausses de salaire, c'était la fin de son entreprise, puisque les marges de profit sont déjà basses, de plus 8 % à moins 3 %, selon lui. Alors, si une entreprise agricole, sur des bases solides, avec une réputation de qualité comme la sienne, qui en théorie est beaucoup plus capable de composer avec une convention collective que les exploitations visées par le projet de loi… qu'en serait-il des petites exploitations?

Mme la Présidente, si une seule entreprise agricole, si un seul producteur maraîcher doit fermer ses portes à cause de notre inaction, ça en sera un de trop, et nous n'aurons que nous-mêmes à blâmer la prochaine fois qu'on verra des fraises californiennes sur nos étagères.

Bien que l'Union des producteurs agricoles, l'Association des producteurs de fraises et de framboises du Québec et l'Association des producteurs maraîchers du Québec nous aient tous répété le même message, qu'ils appuient ce projet de loi, qu'il est d'une importance capitale pour leur compétitivité et leur productivité, j'ai quand même fait mon devoir de député local et j'ai appelé mon représentant local de la Québec Farmers' Association. This is a dairy producer from Shawville, an honest man who would have no problem telling me if we were heading in the wrong direction. The point he made was an interesting one. «As a farmer, he said, you spend your whole life building your reputation, building your product's reputation, convincing buyers that they're making the right choice, but the day you don't have a steady offer is the day the buyer is gone to someone else.» Obviously, he's also familiar with the Ontario market. He even asked if we'd considered going further, given that many family farms have three people or more on the farm these days.

Et, oui, nous avons entendu les représentants des syndicats nous dire que les droits de travailleurs, incluant les travailleurs étrangers, doivent primer. Des droits leur sont évidemment dus, Mme la Présidente. Ils doivent travailler dans des bonnes conditions de travail, ils doivent travailler pour un salaire juste, ils doivent se sentir en confiance lorsqu'ils arrivent au Québec, qu'ils soient du Mexique, du Guatemala ou de la Jamaïque, comme c'est souvent le cas dans ma région. Ces travailleurs sont déjà protégés, car les employeurs savent qu'à la moindre anicroche leur permis de travailleur étranger leur sera révoqué. Ils savent très bien que, sans ces travailleurs, leur plan d'affaires ne fonctionnera tout simplement pas. Mais encore nous avons entendu les représentants des syndicats dire que la ferme familiale est un concept qui n'existe plus, que c'est simplement un mythe, que ce sont maintenant des entreprises sophistiquées, capables de s'adapter à un environnement compétitif. Je me permettrai d'être en désaccord mais de leur indiquer que, s'ils veulent réellement sonner le glas de l'exploitation agricole familiale, l'inaction proposée par le gouvernement précédent était la route à suivre.

Le projet de loi que nous, on présente, il vise à protéger ces agriculteurs, il vise à améliorer leur compétitivité, il vise à assurer la stabilité de l'offre des produits québécois. C'est pourquoi ce projet de loi bénéficie de l'appui de la communauté agricole et c'est pourquoi il aura mon appui, Mme la Présidente. Merci.

• (20 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur le projet de loi? Alors, je reconnais M. le député de Huntingdon et whip en chef du gouvernement.

M. Stéphane Billette

M. Billette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est vraiment un honneur pour moi d'intervenir sur un projet de loi pour les milieux ruraux très important et principalement au niveau agricole et maraîcher, qui a un niveau d'embauche de main-d'oeuvre très, très important, comme mon collègue de Sanguinet également, qui a plusieurs fermes maraîchères dans son comté. Donc, je compte sur son appui également pour appuyer, au nom de nos producteurs locaux, ce projet de loi là tellement important pour notre région.

Il y a des faits, madame. J'écoutais le député, Mme la Présidente, le député de Berthier, nous faire une allocution portant beaucoup plus sur l'intervention du gouvernement précédent au niveau de l'agriculture. Et, je vais vous dire, il y a des choses… c'est important de rétablir les faits et sans mettre en doute sa parole, mais il y a des choses également. Il parlait, en 2001, de La Financière agricole, qu'on est arrivé avec finalement un outil pour aider les producteurs agricoles. Eh oui, La Financière agricole a été renouvelée à 310 millions, malgré les moyennes, des 10 dernières années, de 350 millions. L'exercice qu'ils ont fait, que son gouvernement a fait à l'époque, c'est d'endetter les agriculteurs de 1 million de dollars avec La Financière agricole. C'est ici qu'on l'a réglé en 2010, avec notre ancien collègue Claude Béchard, où on a augmenté La Financière agricole à 650 millions... et pouvoir prendre en charge le déficit de 1 milliard de dollars.

Et surtout, lorsqu'on arrive au bilan des 18 derniers mois, je vais vous dire, vous, Mme la Présidente, ça a été quoi, le bilan du gouvernement précédent : souveraineté alimentaire sans aucune action apportée; politique de relève agricole non renouvelée; 10 millions qu'on a soutirés à notre relève agricole. En plus de leur avoir promis un 20 millions additionnel, Mme la Présidente, c'est un trou de 30 millions qu'ils ont créé à notre relève agricole, à nos jeunes qui voulaient prendre la relève des fermes familiales ou qui voulaient se lancer en agriculture un jour. 15 millions de coupure à l'ASRA, 10 millions de coupure. Il se vantait tantôt qu'on a renouvelé le programme Prime-vert à 30 millions de dollars. Facile de renouveler lorsque le programme, Mme la Présidente, est à 40 millions quelques jours auparavant. C'est 10 millions de coupe. Clubs agroenvironnementaux complètement en train de disparaître à l'heure actuelle. Circuits courts, grande initiative, comme le disait si bien le député, 3,3 millions sur quatre ans. Le problème, c'est qu'il était à 14 millions sur cinq ans. On est passé d'un budget annuel de 1 million à 3 millions. C'est important, Mme la Présidente, de dire les vraies affaires, et je pense que c'est ici que ça doit se passer.

Puis le 25 %, c'était une directive ministérielle au niveau de l'ASRA qui a été mise en place par notre collègue ministre de la Forêt de l'heure actuelle. Puis appuyer les producteurs… Lorsqu'il parle, au niveau de l'entente Canada-Europe, d'appuyer nos producteurs au niveau fromager… Mais, je vais vous dire, il y a une inquiétude certaine au niveau des producteurs agricoles, c'est la syndicalisation de la main-d'oeuvre agricole. Et j'espère que les députés de l'autre côté, comme ils le disent si bien, appuieront les agriculteurs parce que les demandes sont très claires. On n'a qu'à lire les découpures de journaux qu'on a eues. Les représentants au niveau agricole, que ça soit les fédérations, l'Union des producteurs agricoles, l'Association des producteurs maraîchers du Québec, ils sont tous unanimes, ils appuient ce projet-là de façon inconditionnelle. Puis, lorsqu'on parle également… Je trouvais ça assez — excusez-moi le terme, Mme la Présidente — cocasse lorsqu'il a dit : Il fallait appuyer nos producteurs de vin. Je pense que je suis un député qui est assez bien placé… probablement, la région productrice la plus importante au niveau du vin. Ils ont eu un projet de loi qui s'appelle le projet de loi n° 395. Ils l'ont eu dans leur carton. On a fait le travail pour eux. On leur a déposé même le projet de loi. On leur a donné un coup de main. Ils ne l'ont même pas rappelé. On voit l'importance qu'ils accordent au niveau agricole. Et je vois les députés qui ont un sourire de l'autre côté. Je regarde leur équipe agricole, je pense que les gens ont reconnu le bon travail qu'ils ont fait, il n'y en a plus un.

Ça fait que c'était, je pense, l'importance de rectifier les faits, exactement ce qui s'est passé dans les 18 derniers mois au niveau agricole.

Pour revenir, proprement dit, au projet de loi n° 8, qui est le coeur du sujet de conversation aujourd'hui, je pense, c'est une loi très, très, très importante. Plusieurs personnes l'ont mise sur les travailleurs migrants, ils l'ont appliquée également aux producteurs maraîchers, mais, je vais vous dire, Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui touche toutes les entreprises agricoles, sans exception. Que ça soit les producteurs laitiers, que ça soit les producteurs de soya, de maïs, les maraîchers, les pomiculteurs, les éleveurs d'animaux également, que ça soit la volaille, que ça soit le porc, tout le monde est touché par ce projet de loi là, et non pas uniquement les maraîchers versus les travailleurs migrants qui viennent ici pour nous donner un coup de main, et c'est très important de le dire parce que c'est un projet de loi qui, malheureusement, a été beaucoup ciblé sur ces deux facteurs-là : le maraîcher et le migrant.

L'historique remonte, Mme la Présidente, à 1964, lorsqu'il y a eu l'adoption du Code du travail au Québec. Pour les employés… les fermes de trois employés et plus, il y avait exclusion du droit à la syndicalisation, à ce moment-là. En août 2006, le débat a été lancé en grande avec une première requête en syndicalisation. Il y a trois fermes qui étaient ciblées : il y avait Hydroserre Mirabel qui était ciblée, il y avait la ferme Hotte et Van Winden et il y avait également la Légumière Constantineau. Les tribunaux ont fait leur travail. Premièrement, la Commission des relations de travail qui a rushé les demandes syndicales, donc, donnant raison aux agriculteurs dans ces dossiers-là… Et, même en février 2008, la Cour supérieure a confirmé le jugement adressé par la Commission des relations de travail. En juillet 2008, une autre demande, vraiment ciblée sur l'article 21.5 du Code du travail, a fait en sorte qu'une demande en requête a été faite au nom de la ferme L'Écuyer et Locas, qui était une des fermes mais qui est devenue, sans aucun doute, le cas type au niveau jurisprudence. Le 16 avril 2010, la Commission des relations de travail écoute et invalide l'article 21.5. Cour d'appel, quelques mois plus tard.

Le 11 mars 2013, c'est une date très importante, où le juge de la Cour supérieure a fait en sorte qu'il donnait un délai d'un an, a déclaré l'article 21.5 anticonstitutionnel et donnait un an au législateur. Et, grande surprise, le député de Berthier nous disait : Il y avait plein de propositions intéressantes à l'intérieur du jugement. Mais la question, Mme la Présidente : Qu'est-ce qu'ils ont fait pendant un an de temps? On connaissait le délai d'un an, c'était clair, il y avait des propositions qu'ils disent maintenant très intéressantes. Ils étaient au gouvernement. Vous allez me dire la raison pour laquelle ils n'ont pas appliqué ces propositions-là. Malgré les demandes incessantes des différentes fédérations de producteurs agricoles, que ça soit l'AJMQ, dans le temps, qui est devenue maintenant la FPMQ, malgré leur faire accroire : Oui, on va faire des modifications pour arriver à minuit moins une, même minuit une, leur dire : Non, il n'y a plus rien qu'on peut faire, vous allez vivre maintenant, on ne bougera pas. Donc, en tant que législateurs, ils n'ont pas pris en considération le jugement qui donnait un délai d'un an. Et le délai se terminait, Mme la Présidente, le 11 mars 2014. Et, à ce moment-là, tout le monde veut être syndiqué. Et on se souvient, le 11 mars 2014, où on était. On faisait du porte-à-porte. Donc, aucune mesure n'a été faite. Le gouvernement de l'époque a regardé le dossier passer. Et, lorsqu'on vient me dire qu'on est là pour défendre les agriculteurs, les producteurs, les productrices maraîchers, les agricultrices, je vais vous dire, on peut se poser des questions sur les véritables intentions relativement à ce projet de loi là.

• (20 h 20) •

Et, lorsque j'entendais les députés de l'autre côté dire : Projet de loi anticonstitutionnel, ça ne passera pas… J'ai entendu des commentaires de ce genre de l'autre côté. Mme la Présidente, c'est basé sur un projet de loi qu'ils ont en Ontario. Oui, le député tantôt faisait allusion à un projet de loi que l'Ontario avait été en cour, mais, en Ontario, ils ont eu deux projets de loi, Mme la Présidente. Ça aurait été intéressant qu'ils regardent les deux, pas juste regarder le premier, le premier qui a été invalidé. Et ils ont refait un autre… puis je l'informe parce que je pense que c'est très important pour la connaissance et la connaissance des collègues ici, en cette Chambre, ils ont rédigé un autre projet de loi. Et le projet de loi est devenu… en 2002, il a été déposé, et c'était le cas Fraser qui, en 2011, la Cour suprême du Canada… peut-être qu'ils n'aiment pas ça, c'est la Cour suprême du Canada qui a rendu décision que ce projet de loi là était conforme à la Charte des droits et libertés.

Mme la Présidente, le projet de loi, comme l'était le projet de loi n° 594 que nous, pendant l'année, avons déposé — mon collègue de Chomedey a fait le dépôt ici, en cette Chambre — était basé sur le projet de loi de l'Ontario et même beaucoup mois strict parce qu'on permet, contrairement à l'Ontario, on donne le droit d'association et de négociation avec l'employeur pour les fermes de trois employés et moins, et le code s'applique pour les fermes de trois employés permanents et continus, excluant les membres de la famille. En Ontario, ils n'ont pas cette clause de trois employés là. C'est toutes les fermes, à ce moment-là, qui sont assujetties au projet de loi que l'on retrouve au niveau de l'Ontario. C'est la loi sur la protection des employés agricoles, son nom exact, Mme la Présidente. Et, je vais vous dire, au niveau maraîcher, au niveau producteurs agricoles, une circonscription qui est très, très représentée par le milieu agricole, soit celle de Huntingdon, par la grandeur des fermes, le nombre de fermes, la diversité également de l'agriculture… Parce que, lorsqu'on parle des Jardins-de-Napierville, plusieurs personnes le connaissent ici, c'est environ 60 % du maraîcher à la grandeur du Québec, c'est dans le comté de Huntingdon et le comté de Sanguinet également, qui… je suis sûr et certain, mon collègue va appuyer de façon très, très éloquente ce projet de loi là n° 8 parce que ses producteurs le demandent. Et, connaissant sa grande appréhension et compassion envers ses collègues, ses électeurs agriculteurs, mon collègue de Sanguinet va s'empresser, tout comme le gouvernement, d'appuyer ce projet de loi là tellement important.

Parce qu'il faut bien comprendre l'agriculture, Mme la Présidente. Première des choses, on doit produire avec un produit qu'on peut appeler vivant. Donc, c'est un produit qui, veux veux pas, si c'est dans le maraîcher… c'est un produit, à ce moment-là, qui a une fin de vie, qu'on doit le cueillir. Donc, on ne peut pas, si on prend une salade… Lorsqu'elle est mûre, elle est prête à être cueillie, il faut la cueillir. Imaginez-vous le scénario avec les employés, ils disent : Demain matin, on ne ramasse pas la salade. Pire que ça, Mme la Présidente. Lorsqu'on parle de produits vivants, les animaux, le bien-être animal, c'est un sujet qui est d'actualité, puis, je vais vous dire honnêtement — et je vois mon collègue également qui est producteur de bovins ici — je vais prendre l'exemple d'un producteur de bovins. Demain matin, les employés sur la ferme disent : On tombe en grève, on ne peut plus nourrir les bovins. Je vais vous dire, je pense qu'on va parler de bien-être animal, et c'est très important, puis je pense que mon collègue le confirme ici très bien, qu'on parle également question de bien-être animal, parce qu'il faut enlever dans la tête des gens que le projet de loi n° 8 que j'ai ici ne s'applique qu'aux producteurs maraîchers mais s'applique à tous les producteurs et productrices agricoles du Québec.

Il y a également la vulnérabilité de la température, les intempéries. Et, je vais vous dire, un champ de salades, un champ de brocolis, un champ de céleris, lorsqu'il fait 30 degrés et c'est humide à l'extérieur, ça avance à une vitesse fulgurante. Et, lorsqu'il est prêt, il faut le ramasser au moment présent. Ce n'est pas le temps de dire : Pendant ce temps-là, les gens vont attendre, on n'est pas fiers de nos conditions de travail. Je pense qu'il y a un besoin, et tout ça sert à nourrir la planète.

Et j'aimais bien tantôt l'exemple de mon collègue de Pontiac lorsqu'il parlait des fraises. Est-ce que, demain matin, on veut avoir des fraises de Californie sur nos tablettes? Si on ne ramasse pas notre salade qui est devenue trop mûre, qu'est-ce qu'on va avoir sur nos tablettes d'épicerie? Donc, le Parti québécois, qui se targuait tantôt de la politique de souveraineté alimentaire, c'est exactement dans l'alignement. Donc, la réponse est claire qu'ils vont sûrement appuyer ce projet de loi là parce que la souveraineté alimentaire passe également par la capacité de production au Québec. Si on n'a pas la capacité de production, si on ne peut pas produire les produits, comment peut-on les retrouver sur les tablettes? Et, lorsqu'on parlait tantôt de M. Pouliot… M. Pouliot donnait l'exemple, il y a 150 personnes qui travaillent sur sa ferme à cueillir des fraises. Il y a un commentaire, Mme la Présidente, qui m'a fait réfléchir : Demain matin, je pourrais transformer en grande culture et je n'aurais que deux employés. Où on prendrait les fraises? Les fraises viendraient de l'Ontario, viendraient de la Californie. Et M. Pouliot, puis c'est un des arguments très forts au niveau… c'est la gestion, au niveau de la gestion.

Les producteurs agricoles, il faut comprendre, ce sont eux qui font la gestion des champs, qui font l'entretien des récoltes, qui font la récolte, qui font la mise en marché de leurs produits, qui font la distribution de leurs produits, et en plus ils ont de la paperasse à faire, et on va leur demander maintenant, le producteur maraîcher, qui gère sa ferme avec sa conjointe, son gars, sa fille ou la productrice maraîchère maintenant, parce qu'on a de plus en plus de productrices : Vous allez maintenant négocier des conventions collectives, vous allez gérer des griefs. Connaissant bien le milieu agricole, Mme la Présidente, je peux vous dire, il y en a beaucoup qui vont se poser des questions, à savoir : Est-ce qu'on s'embarque encore dans des technicalités administratives supplémentaires?, ayant quand même des connaissances au niveau de gestion des ressources humaines, dans quelques cas, beaucoup plus faibles. Parce que ce sont des producteurs qui, eux, ont une expertise, c'est dans le champ et non dans la paperasse qu'ils veulent vivre. Puis je pense que c'est le commentaire qui est repris par tous les gens auprès de nos députés qui sont ici présents à l'Assemblée nationale.

Et, je vais vous dire honnêtement, Mme la Présidente, lorsqu'on parle de marge bénéficiaire, mon collègue de Pontiac l'a très bien illustré tantôt, l'Association des producteurs maraîchers du Québec nous l'a bien illustré, la fédération des producteurs de fraises et framboises du Québec également nous l'a bien illustré, l'Union des producteurs agricoles nous en a parlé également en commission parlementaire, mais souvent on pense qu'une ferme va faire des millions. Il faut regarder au-dessus du million, Mme la Présidente. C'est le retour sur l'investissement, le coût d'acquisition d'une ferme versus la rentabilité. Je vais vous dire, c'est parmi les investissements les plus difficiles à rentabiliser à l'heure actuelle. Donc, augmenter. Puis, lorsqu'on arrive dans le maraîcher, quand près de 75 % de vos coûts, c'est des coûts de main-d'oeuvre, que vous augmentez à ce moment-là le niveau de coûts, je vais vous dire, la rentabilité souvent ne sera pas au rendez-vous, malheureusement. Et, lorsqu'on parle des producteurs maraîchers migrants avec des travailleurs mexicains, guatemaltais, je vais vous dire, Mme la Présidente, il y a des ententes qui ont lieu. Souvent, on voit passer des images. J'en ai vu, à la télévision, des images. Et, je vais vous dire, j'en ai visité, des fermes maraîchères, il y en a par centaines dans le comté de Huntingdon. Et, je vais vous dire, j'ai visité des endroits. Et, je vais vous dire, un producteur maraîcher qui ne respecte pas ses travailleurs étrangers risque de perdre ces travailleurs-là l'an suivant, l'année prochaine, et, je vais vous dire, il n'y a personne qui peut se permettre de perdre cette main-d'oeuvre-là. Par rapport aux ententes que l'on a, s'il ne respecte pas l'entente, son contrat ne sera pas renouvelé, et, je vais vous dire, c'est très, très risqué parce que c'est la survie de son entreprise à ce moment-là.

Ça fait qu'il y a de l'encadrement quand même qui est fait, et maintenant on ouvre la porte avec le projet de loi n° 8 à pouvoir avoir une négociation, un champ de négociation qui va être direct entre les travailleurs et le producteur.

Donc, Mme la Présidente, vous comprendrez que, pour le bien du milieu agricole du Québec, qui deviendrait la seule place en Amérique du Nord, d'ailleurs… Lorsqu'on dit qu'on doit compétitionner à l'échelle de la planète l'agriculture, le compétiteur, ce n'est pas le voisin dans le rang, le village à côté, mais c'est la Californie, c'est le Mexique, et on deviendrait, si le projet de loi n° 8 n'est pas appliqué, on deviendrait la seule juridiction où on aurait un droit de syndicalisation en Amérique du Nord. Donc, Mme la Présidente, pour le bien-être de nos fermes, pour la survie, également, la pérennité de notre agriculture au Québec, ça me fera un plaisir très, très grand d'appuyer ce projet de loi n° 8. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le whip en chef du gouvernement. Alors, dans la poursuite du débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 8, je cède la parole à M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente.

Une voix :

• (20 h 30) •

M. LeBel : Merci, mon cher collègue. Le problème dans tout ça, ce que j'entends… avant de commencer ce que j'avais préparé… c'est comme s'il fallait absolument placer en contradiction les agriculteurs puis les travailleurs, s'il fallait placer un contre les autres. Moi, ce n'est pas comme ça que j'ai commencé à analyser puis ce n'est pas comme ça que j'ai participé à la commission. Puis ce n'est pas non plus en faisant de la… les libéraux contre les péquistes. Ce n'est pas comme ça que je l'ai vu non plus.

J'ai apprécié laisser ma place à mon collègue de Huntingdon pour faire son discours, mais ce côté d'opposition absolue puis de… c'est parce que je ne suis pas sûr que c'est nécessaire si on veut trouver une solution dans le cadre de ce projet de loi là.

Je ne reviendrai pas en arrière autant que les autres, mes anciens collègues, mais il faut quand même voir ce qui s'est passé ici, dans le parlement. Il y a des gens ici qui connaissaient l'agriculture, qui ont pris des décisions dans les années 50, qui ont configuré l'agriculture québécoise d'aujourd'hui. Au milieu du XXe siècle, l'agriculture était extensive, à faible valeur marchande, irrégulière, non spécialisée et effectuée dans de petites fermes. Aujourd'hui, elle est intensive, axée sur les marchés nationaux et internationaux et repose sur une spécialisation accrue où la majorité des revenus est concentrée dans des fermes peu nombreuses et de grande taille.

De la mise en place réelle et effective de la révolution verte au Québec à la crise porcine, en passant par les accords de libre-échange sur l'agriculture, à la publication du rapport Pronovost, le secteur agricole québécois a été bouleversé à de nombreuses reprises et a dû s'adapter pour faire face à des réalités changeantes. L'état de l'agriculture d'aujourd'hui est le résultat de ce long processus et des politiques qui l'ont accompagné, des politiques qui ont été adoptées ici.

Dans la première moitié du XXe siècle, l'agriculture québécoise est une agriculture de subsistance, elle répond principalement aux besoins familiaux et dégage de faibles revenus par la vente ou l'échange. Héritée du passé colonial, de la grande crise de 1929 et fortement influencée par l'église catholique omniprésente, l'agriculture vivra sa véritable révolution verte dans la foulée et les années subséquentes à la Deuxième Guerre. Ça me donne des images, moi aussi, et des images de la ferme de mon grand-père, à l'époque, dans le petit village. Et, quand j'ai visité des fermes pendant la campagne électorale puis je revoyais la ferme de mon grand-père, on est dans un autre monde complètement, et l'agriculture a beaucoup évolué. Des petites fermes familiales du temps à aujourd'hui, on parle d'une autre réalité complète.

Deux autres dossiers préoccupent les agriculteurs syndiqués de l'époque jusqu'à l'élection du gouvernement de René Levesque, qui marque un tournant important pour l'agriculture québécoise. La première revendication concerne la mise en place d'une assurance stabilisation ayant pour but de garantir un revenu annuel net positif aux entreprises agricoles lorsqu'il y a un écart entre le prix moyen de vente d'un produit et son revenu stabilisé basé sur le coût de production d'une ferme. La deuxième revendication, qui appuie la première, reflète le souhait des agriculteurs d'avoir l'assurance qu'ils obtiendront un prix juste pour leur travail. Inquiets des aléas du marché, les agriculteurs souhaitaient, à l'époque, obtenir une rétribution juste en fonction de leurs coûts moyens de production.

Et c'est là que, bon, le gouvernement de René Levesque arrive. Pour bien comprendre les nouvelles mesures mises en place par le gouvernement de Levesque en 1976, il faut remonter au 27 mars 1969, alors que le gouvernement fédéral annonce la construction de l'aéroport de Mirabel. Ce projet exige l'expropriation de milliers de personnes et s'étend sur près de 100 000 acres situés sur les meilleures terres au Québec. Selon le premier ministre de l'époque, Pierre Elliot Trudeau, le bien commun exigeait Mirabel. Il est certes impossible d'entreprendre quoi que ce soit de semblable sans causer maints dérangements, parfois pénibles. Dans le cas de Mirabel, ils ont été réduits au minimum, disait Trudeau à l'époque.

Ces expropriations ont mis en relief l'importance de protéger les terres agricoles contre les projets de développement. C'est dans cette optique que le Parti québécois a fait de la protection des terres agricoles un des éléments clés de sa campagne électorale. Le 9 novembre 1978, après la victoire du Parti québécois, le nouveau ministre de l'Agriculture, Jean Garon, a déposé le projet de loi n° 90 sur la protection du territoire agricole. Pour lui, il s'agissait d'un geste, essentiellement d'une mesure à caractère économique. Il ne s'agit pas de protéger des terres pour protéger des terres comme une fin en soi, mais comme une mesure essentielle de développement économique du secteur agricole et alimentaire au Québec. Ainsi, le zonage agricole servira non seulement à consolider l'agriculture, mais aussi à limiter le développement anarchique, l'étalement urbain, etc., sur les terres agricoles.

Il faut reconnaître l'importance qu'a accordée à l'époque le gouvernement du Parti québécois à l'agriculture. Dans le même discours, le ministre Garon avait insisté : «Le secteur alimentaire est très important. Il est important de développer ce secteur encore davantage, puisque nous importons beaucoup de nourriture au Québec.» En 1981, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation publie Nourrir le Québec : perspectives de développement du secteur de l'agriculture, des pêches et de l'alimentation pour les années 80. Ce document propose de développer l'agriculture et l'agroalimentaire québécois tout en réduisant la dépendance alimentaire du Québec envers le reste du Canada et des marchés internationaux.

Les différentes mesures adoptées sous le règne du Parti québécois auront un impact significatif sur la production agricole, qui se diversifie, et sur la consommation. Ainsi, le contexte économique plutôt favorable, à la fin des années 1970 et au début des années 1980, combiné aux différentes mesures gouvernementales ont eu comme résultat d'augmenter le pourcentage d'autoapprovisionnement du Québec de 47 % à 77 % entre 1976 et 1985.

Je ferais un petit clin d'oeil à M. Garon. Je vais vous dire, moi, je l'ai connu un petit peu au parti, à l'époque. Il était très copain avec le député de Rivière-du-Loup du temps, Jules Boucher. De temps en temps, il était… Il venait souvent à Rivière-du-Loup visiter des fermes, et j'ai encore des images de lui, qui allait rencontrer des agriculteurs, qui posait des questions, qui prenait des notes, qui… Et aujourd'hui, pendant la campagne électorale, en 2013, la dernière campagne électorale… 2014, à chaque fois que j'allais sur une ferme, à chaque fois que j'allais rencontrer des agriculteurs, on me parlait de Jean Garon encore aujourd'hui. Je pense qu'il nous a imposé, au Parti québécois, d'être toujours très, très, très favorables à l'agriculture, d'être toujours proches des agriculteurs, ce qu'a fait, entre autres, le député d'Abitibi, à la dernière… au gouvernement précédent du Parti québécois. Les agriculteurs de partout, notamment du comté de Huntingdon, reconnaissent que le député d'Abitibi avait été un très bon ministre de l'Agriculture.

Maintenant, concernant le projet de loi, la Loi modifiant le Code du travail à l'égard de certains salariés d'exploitations agricoles, ce projet de loi introduit dans le Code du travail des dispositions particulières applicables aux salariés d'exploitations agricoles qui emploient moins de trois salariés de façon ordinaire et continue. Le projet de loi exige notamment de l'employeur des salariés visés qu'il donne à leur association une occasion raisonnable de présenter des observations au sujet de leurs conditions d'emploi…. donne à leur association une occasion raisonnable de présenter des observations au sujet de leurs conditions d'emploi. Il prévoit que les employeurs doivent prendre connaissance de ces observations. Le projet de loi prévoit que la diligence et la bonne foi doivent gouverner les échanges entre l'association de salariés et l'employeur. On parle de bonne foi et on présume que la bonne foi souvent est du côté de l'employeur, on peut dire moins de la bonne foi du côté des travailleurs. C'est ce que j'ai souvent entendu pendant la commission.

Le projet de loi reconnaît par ailleurs à la Commission des relations du travail une compétence pour connaître et disposer de toute plainte à l'égard d'une violation ou disposition particulière. Concrètement, le projet de loi, en créant un régime d'exception, prive les employés agricoles de plusieurs dispositions du Code du travail, notamment du droit à l'accréditation, des dispositions sur la négociation collective et de celle de la convention collective, du droit de grève, de l'arbitrage de première convention, de l'arbitrage de griefs.

Je remercie les groupes qui sont venus en commission, j'ai appris beaucoup de choses à les entendre. Je pense à des représentants de l'Association des producteurs maraîchers du Québec, les représentants de l'Association des producteurs de fraises et de framboises du Québec, les représentants des Travailleuses et travailleurs unis de l'alimentation et du commerce du Canada et de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, les représentants de l'Union des producteurs agricoles, les représentants de la Confédération des syndicats nationaux et les représentants du Conseil du patronat, qui, un peu plus, allaient canoniser le ministre. Ça, c'est un peu particulier, c'est comme si ce projet de loi était la huitième merveille du monde. Et j'étais un peu inquiet de voir que les gens… le porte-parole du Conseil du patronat à l'époque voyait déjà certaines ouvertures, par ce projet de loi, dans d'autres domaines que le domaine agricole, d'autres domaines saisonniers, plus difficiles, et déjà on voyait des ouvertures. Ça, ça m'a beaucoup inquiété sur les précédents potentiels. Même si le ministre me faisait signe que non, je trouvais qu'il y avait… Éventuellement… en tout cas, le Conseil du patronat trouvait des choses très intéressantes pour l'avenir.

J'aurais aimé surtout qu'à partir… On a vu… j'ai vu aujourd'hui la position de la Commission des droits de la personne, j'aurais peut-être aimé l'entendre pour en discuter avec les gens de la commission. Je vais vous lire quelques éléments du communiqué de presse : «La commission a transmis ses commentaires sur le projet de loi n° 8 au ministre du Travail au début de la semaine, conformément à sa responsabilité de vérifier la conformité des lois à la charte et de faire, au besoin, les recommandations qui s'imposent. Il est à noter que la commission n'avait pas été invitée aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi tenues par la Commission de l'économie et du travail, le 9 septembre [dernier].

«Le projet de loi n° 8 impose aux travailleurs et travailleuses agricoles une condition spécifique pour accéder à l'ensemble de la protection offerte par le Code du travail, soit celle d'être à l'emploi d'une entreprise comptant au moins trois salariés de façon ordinaire et continue. Les travailleurs saisonniers sont exclus aux fins de ce calcul puisqu'ils ne travaillent pas toute l'année.

«Selon la commission, cette condition imposée à une catégorie de personnes — les travailleurs et travailleuses agricoles — est basée sur la condition sociale, l'un des 13 motifs de discrimination interdits par l'article 10 de la charte. En outre, une partie de la main-d'oeuvre agricole est constituée des travailleuses et travailleurs étrangers temporaires et de personnes issues de l'immigration récente, qui se retrouvent déjà en situation de vulnérabilité. Ces personnes sont donc également victimes de discriminations basée sur la race et l'origine ethnique ou nationale, qui sont aussi des motifs de discrimination prohibés.» J'aurais beaucoup aimé discuter de ce… Je ne suis pas sûr que je partage tout ça, mais j'aurais aimé discuter avec eux autres, entendre ce qu'ils ont à dire. Puis, là, on n'a pas pu, là, les entendre.

• (20 h 40) •

Ils rajoutent dans leur communiqué : «En imposant une règle particulière difficile à respecter et difficile à respecter et sur laquelle les travailleurs n'ont aucune emprise, le projet de loi contribue à dévaloriser le travail agricole et accentue les désavantages historiques que subissent les travailleurs et travailleuses agricoles, et particulièrement les travailleuses et travailleurs migrants [et] d'immigration récente. Les travailleurs de ce secteur s'en trouvent davantage marginalisés alors que la Cour suprême reconnaît que leurs conditions de travail sont difficiles, qu'ils sont défavorisés et qu'ils jouissent d'une faible reconnaissance. Il s'agit d'une atteinte à leur droit à la sauvegarde et de leur dignité.» C'est assez grave, ce qu'ils disent.

«Le projet de loi n° 8 reprend le critère énoncé à l'alinéa 5 de l'article 21 du Code du travail. Cette disposition avait été invalidée en 2010 par la Commission des relations du travail. La Cour supérieure a confirmé cette décision en 2013 et conclu que l'imposition d'une règle spécifique applicable aux travailleurs agricoles constituait un obstacle à l'exercice de la liberté d'association. Depuis, les personnes employées à l'exploitation d'une ferme ont droit à l'accréditation syndicale et aux avantages qui en découlent, peu importe le nombre d'employés par l'entreprise agricole», etc. La commission, en conclusion, recommande que le projet 8 soit retiré. On n'a pas pu les entendre en commission. Mais on ne peut pas comme oublier ou faire semblant que ça n'existe pas, il y a quand même un… Puis le document est assez bien expliqué. Il y a une position de la Commission des droits de la personne.

Comme je disais au début, l'idée, ce n'est pas d'être en faveur de l'agriculture, puis, si tu n'es pas en faveur de l'agriculture, tu es en faveur des travailleurs, si tu n'es pas en faveur des travailleurs, tu… Moi, je pense qu'on devrait trouver l'équilibre entre le droit à la syndicalisation puis le droit d'avoir la paix pendant les récoltes — c'est un peu ça que les gens ont besoin — entre protéger les travailleurs puis protéger un secteur qui en a bien besoin.

Le jugement de la Cour supérieure du Québec nous offre, selon nous, une piste intéressante. Dans le jugement rendu par la Cour supérieure, le juge Davis suggère différentes options, notamment le retrait ou la modulation du droit de grève pour les travailleurs agricoles. En effet, dans le jugement, il est dit, et je cite : Une autre option pouvant protéger les fermes familiales serait de retirer ou de moduler le droit de grève aux travailleurs agricoles. Bien que nous croyions à la bonne foi des travailleurs, qui ne voudraient vraisemblablement pas nuire à la production agricole, on estime… on croit que la limitation ou l'élimination des moyens de pression est une réponse directe aux inquiétudes manifestées par les producteurs agricoles.

Puis on en a discuté un peu avec les gens qui sont venus en commission et on a semblé voir certaines ouvertures. On ne trouvait pas la solution exacte, mais on voyait certaines ouvertures. Des syndicats aussi, peut-être un peu plus difficile, mais on voyait certaines ouvertures.

Toutefois, hormis cette exception, le Code du travail devrait s'appliquer aux exploitations agricoles de moins de trois travailleurs afin d'assurer le respect des droits des nombreux travailleurs saisonniers qui y sont employés plusieurs mois par année. C'est fin de la citation du jugement Davis. Ce qu'on veut… Ce qu'on propose, on trouve que, dans ce jugement-là, dans cette proposition-là, dans cette citation-là, il y a là une belle avenue qui réconcilie les deux grands enjeux de ce projet de loi, à savoir la pérennité des fermes et la protection des travailleurs.

Par rapport aux fermes, l'agriculture et les domaines qui y sont rattachés sont d'importants secteurs d'activité économique au Québec. Le secteur bioalimentaire représente 7 % du produit intérieur brut, dont la moitié provient de la production agricole, de la pêche et de la transformation. 475 000 Québécois gagnent leur vie dans le secteur bioalimentaire, cela représente 12 % de l'emploi au Québec. Les recettes du marché des 28 700 exploitations agricoles québécoises s'élèvent annuellement à 7,6 milliards de dollars. La transformation alimentaire est le plus important employeur manufacturier au Québec, avec 64 000 emplois. Le secteur génère 23,2 milliards de livraisons manufacturières.

On reconnaît cependant… parce qu'on parle de l'agriculture comme une grosse machine, c'est rendu de l'agriculture moderne, on reconnaît que, les maraîchers… il y a une certaine catégorie d'agriculture plus familiale qui a des difficultés particulières, entre autres, à se procurer une main-d'oeuvre saisonnière efficace. La concurrence des marchés internationaux et l'impact appréhendé d'une éventuelle déréglementation en raison des engagements internationaux du Canada dans le cadre des grands accords économiques en sont d'autres impacts sur ces fermes-là. Le poids des immobilisations, l'importance de la capitalisation des entreprises de même que la volatilité des marges bénéficiaires en raison de fluctuations des valeurs du dollar canadien sont également au nombre des problèmes de cette entreprise.

Les autres problèmes qui ont à voir… ou les autres facteurs difficiles, bien, on en a parlé, un peu tout le monde. Le climat : il n'est pas nécessaire de faire beaucoup de démonstration pour souligner le caractère critique du climat québécois pour la gestion des fermes. Les fermes familiales : pour 95 % des producteurs agricoles québécois, «famille» et «entreprise» sont des synonymes. L'efficacité et la simplicité sont de mise dans ces entreprises-là. Il faut que ça aille vite, il faut que les décisions se prennent vite. La compétition des marchés : les producteurs agricoles sont tous soumis aux fluctuations de l'économie mondiale, les marchés dictent le prix, ce n'est pas toujours facile à suivre pour ces entreprises. On parle de productions, végétaux et animaux. Ces productions sont soumises aux règles implacables de la nature. Dans le cas des animaux, la régularité des soins, de leurs soins... sont prodigués... font le succès d'une entreprise. L'horaire de travail n'est pas toujours facile. Concernant les végétaux, ils sont soumis aux aléas du climat, comme on le disait tantôt. Les horaires de travail sont difficiles. Puis surtout c'est un produit qu'il faut récolter à temps. Si tu manques ton coup, c'est toute ton entreprise qui peut être mise à des grandes difficultés.

Maintenant, les travailleurs. Les travailleurs agricoles québécois et immigrants appartiennent en grande majorité à la catégorie des travailleurs saisonniers, donc avec un emploi atypique. Les conditions de travail des travailleurs agricoles sont parmis les plus astreignantes : longues heures, gestes répétitifs. La Commission des droits de la personne a aussi souligné les problèmes particuliers auxquels font face les travailleurs migrants, tels la langue, l'isolement et la crainte de ne pas être rappelé d'année en année, la peur de renvoi dans son pays d'origine avant la fin de son contrat si celui... ne répond pas aux attentes de son patron. En effet, le lien fixe d'un travailleur migrant agricole avec un employeur est l'institution d'une dépendance quasi absolue entre un individu au statut temporaire vis-à-vis d'un employeur hiérarchiquement supérieur, en mesure d'influencer le droit même du travailleur au Canada d'être rappelé l'année d'après. L'insécurité qui découle de l'absence de recours en cas de rupture de contrat par l'employeur et le rapatriement forcé que cette décision peut entraîner, il est en... de même de l'absence de garantie de retour au travail l'année suivante, c'est des facteurs qui rendent ce travail... ou ces travailleurs très vulnérables.

D'autres caractéristiques, qui concernent, cette fois, l'ensemble des travailleurs agricoles, méritent d'être mentionnées. Le travail de plantation et de cueillette est généralement peu mécanisé, est exigeant physiquement. Je me rappelle d'avoir ramassé des roches sur le terrain de mon grand-père; je vais vous dire, je ne referais pas ça aujourd'hui, je ne suis pas sûr que je serais assez en forme pour le refaire aujourd'hui. Ça fait que c'est des heures... c'est beaucoup d'heures, c'est des travailleurs qui méritent qu'on les respecte. Et je pense qu'on les respecte dans ces entreprises-là... je ne pense pas, je suis certain parce que ce que j'ai vu... Mais c'est des travailleurs qu'on doit prendre en considération... le type de travail qu'ils ont à faire.

Les salaires offerts sont peu élevés, et de longues heures de travail sont requises, alors que les dispositions de la Loi sur les normes du travail concernant les heures supplémentaires ne sont pas applicables. Il y a un élément, pendant la commission, qui m'avait un peu... pas choqué, mais qui m'avait un peu fait sursauter. On avait dit : Ces travailleurs-là... Un travailleur immigrant, dans son pays, il gagne combien, à peu près? Ah! à peu près 11 $ par jour dans des conditions difficiles. Ici, c'est combien, au Québec? Bien, c'est 11 $ de l'heure. Ah! bref, il manquait... Il me reste deux minutes? Dans le fond… est-ce que… De quoi on a à se lamenter?

Mais moi, je pense qu'il faut trouver une façon... S'il me reste juste deux minutes, je vais conclure avec ça. Puis le ministre m'a vu aller pendant la commission. C'est d'essayer de voir à ce qu'il y ait l'équilibre à avoir entre la protection de ces fermes, le développement de ces fermes et un droit à la syndicalisation qu'on ne doit pas laisser tomber, au Québec. Est-ce qu'on peut trouver cet équilibre-là en retravaillant sur le droit de grève puis la... sur le ralentissement de travail, les moyens de pression? Est-ce qu'on pourrait... Comme le jugement nous l'a proposé, je pense qu'il y a une avenue qui est possible, et on devrait réussir à passer à travers ça sans s'opposer, travailleurs contre le monde agricole. On devrait être capables de travailler ensemble. Merci.

• (20 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Rimouski. J'invite maintenant M. le député de Maskinongé à prendre la parole.

M. Marc H. Plante

M. H. Plante : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un plaisir pour moi, de prendre la parole ce soir sur le projet de loi n° 8, projet de loi qui introduit des dispositions particulières dans le Code du travail aux salariés d'entreprises agricoles.

Vous savez, Mme la Présidente, depuis tantôt, depuis cet après-midi, j'écoute mes collègues avec attention à titre de jeune député, de nouveau député, mais surtout de député d'un comté très rural qu'est le comté de Maskinongé, qui compte plus de 550 exploitations agricoles. Et parfois, à certains propos de mes collègues, je sursaute à chaque fois sur mon banc, en me disant : Mais, voyons donc, c'est des entreprises familiales, c'est le père, la mère, les enfants qui travaillent à chaque jour, à chaque matin à nourrir le Québec. Ce qu'on a dans notre assiette, ce qu'il y a à l'épicerie, ce qu'il y a au dépanneur, c'est un homme, une femme, une famille, des travailleurs qui sont derrière ça et qui travaillent à récolter, semer, entretenir les récoltes, nourrir les animaux, traire les vaches, etc., comme à l'époque le faisaient nos grands-parents. La seule chose qui a changé, et la seule chose que ça a fait, c'est qu'on a plus de réglementation, plus de normes environnementales, plus de réglementation au niveau des aliments et on a aussi beaucoup plus de modernisation des équipements, donc beaucoup plus de charge de travail pour les familles propriétaires d'exploitation agricole.

Comme vous le savez, Mme la Présidente, et comme les collègues l'ont entendu, le projet de loi introduit, suite à un jugement de la Cour suprême qui donnait… bon, c'est ça… pour régulariser une situation. La disposition satisfait le jugement de la cour et assure le droit d'association des salariés des exploitations agricoles. Il respecte le caractère particulier du secteur agricole, ce que je mentionnais.

Comme nous le savons, les entreprises agricoles ont un caractère particulier tant dans leurs façons de faire, tant dans les produits qu'elles produisent. Ce qu'il faut rappeler, c'est que le climat est un facteur déterminant des produits des entreprises. Il faut aussi rappeler le caractère vivant des produits. Donc, on fait affaire avec des animaux ou des aliments qui doivent être récoltés, oui, à temps et, oui, par des personnes. Donc, le facteur temps est très important dans les entreprises agricoles.

Un autre élément qui vient nous dire que l'entreprise agricole… c'est sa composition des marchés. On sait que maintenant on fait affaire à des marchés internationaux. Mon collègue de Pontiac et d'autres de mes collègues l'ont bien mentionné, si on veut continuer à avoir des fraises du Québec, des bleuets du Lac-Saint-Jean sur nos tablettes, il faut absolument faire face aux coûts, à la… des coûts et avoir des normes similaires aux entreprises qui nous entourent, donc soit en Ontario ou aux États-Unis, pour continuer, nous aussi, d'avoir des produits de chez nous sur nos tablettes.

Vous savez, nous sommes tous conscients que l'agriculture travaille d'arrache-pied à chaque jour. Moi, je les appelle les travailleurs de la terre, chez nous… pour mieux travailler. Et elle repose sur une main-d'oeuvre, oui, spécialisée, oui, des gens de coeur, des gens de passion qui travaillent souvent durement, durement à récolter… les gens, dans des produits… dans des climats pas souvent faciles. On le sait tous, on a des étés, au Québec, parfois très chauds, parfois très pluvieux et parfois plus froids et plus venteux. Donc, pour nous, la main-d'oeuvre agricole est essentielle.

Et tantôt j'écoutais mon collègue de Rimouski mentionner… Le député mentionnait qu'on ne valorisait pas peut-être la main-d'oeuvre agricole. Au contraire, lors de la commission, lors des travaux de la commission, ce que j'ai entendu de l'association des maraîchers, de l'UPA, ce que j'ai entendu c'était une main-d'oeuvre essentielle, une main-d'oeuvre valorisée puis une main-d'oeuvre sur qui ils comptaient. C'était vraiment… ils travaillaient en esprit de fraternité, un esprit… en famille et ils comptaient sur les travailleurs comme des membres de leur famille, tant au niveau des travailleurs saisonniers réguliers, tant au niveau des travailleurs étrangers, qu'ils, à chaque année, d'année en année, se faisaient un plaisir de les accueillir et de dire : Viens chez moi, viens chez vous, ça fait déjà plusieurs années que tu travailles avec nous, viens travailler toi aussi à la réussite de notre entreprise. Notre entreprise, c'est plus qu'une entreprise, c'est une famille. Et cette entreprise-là permet à tous les Québécois et les Québécoises de manger des produits de chez nous, et nous en sommes fiers. Moi, c'est ce que j'ai entendu des producteurs, moi, c'est ce que j'ai entendu de l'UPA.

Je n'ai pas du tout cru entendre une multinationale, de dire : On voit ça comme tout simplement du rendement, je veux dire, ils ont un travail à faire, c'est une dépense. Absolument pas, Mme la Présidente. Ce que j'ai compris… ce que nous avons compris en commission, ils nous disaient : C'est des êtres essentiels, c'est des personnes essentielles au développement de notre entreprise, et, ces personnes-là, on est attaché. Et même il y a une dame qui est venue avec l'association des maraîchers, qui disait : J'ai tellement hâte qu'ils reviennent à chaque année, ils font partie de ma famille. On a des plaisirs, on fait des sorties, et tout ça.

Donc, à ce niveau-là, le projet de loi que présente M. le ministre du Travail est tout simplement… permet le dialogue et leur permet, oui, de s'associer ensemble. Mais c'est sûr qu'il y a des modifications du Code du travail qui ne seront pas accessibles, comme le droit de grève, comme le lock-out, etc. Et, imaginez-vous, Mme la Présidente, si, tout jamais, plein mois de juillet, la récolte est arrivée, les travailleurs tombent en grève… Ça serait catastrophique, catastrophique, oui, pour les entreprises, mais catastrophique pour l'économie du Québec, pour nos produits québécois et aussi pour notre fierté d'être Québécois.

On a parlé de souveraineté alimentaire, on était très fiers de présenter cette politique, je les comprends, Mme la Présidente. Par contre, pour pouvoir faire la souveraineté alimentaire, ça prend des produits de chez nous, ça prend des produits québécois, des produits que nous aurons travaillés ensemble. Alors, c'est pour ça que j'invite les parlementaires de cette Chambre à voter en faveur du projet de loi n° 8 et à nous accompagner dans cette réussite. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Maskinongé. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, alors je vais maintenant céder la parole à M. le ministre du Travail.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, Mme la Présidente. Et je vais profiter de l'occasion, remercier mes collègues, le député de Maskinongé, le député de Pontiac, le député de Huntingdon, qui ont fait une très bonne présentation. Et, la crédibilité de leur présentation, Mme la Présidente, mes collègues représentent vraiment les travailleurs et les fermes agricoles, ils connaissent bien la réalité. Et la loi, ça vient de ça, Mme la Présidente. Ça veut dire…

Si on regarde, depuis 50 ans, le Code du travail, il n'y a jamais eu de problème avec les fermes de trois et moins depuis 50 ans, depuis l'existence du Code du travail. Si on regarde la réalité dans le domaine agricole, Mme la Présidente, il y a 100 000 travailleurs agricoles, il y en a juste 2 % qui sont syndiqués. Ce n'est pas par hasard. Pourquoi? Parce que c'est un domaine vulnérable. Moi, je n'ai jamais vu une industrie qui est aussi vulnérable que celle-là. Pourquoi? Parce que le boss de cette industrie-là, malheureusement, c'est la météo et on ne la contrôle, personne ne la contrôle. Et on sait très bien que, lorsqu'on a rencontré des producteurs maraîchers, ils nous ont expliqué clairement qu'il y a des moments précis pour faire la récolte et, des fois, malheureusement, si la température n'est pas là, évidemment il y a des conséquences très graves pour les producteurs.

La députée de Gouin disait qu'on devrait faire nos devoirs puis elle a comparé les producteurs maraîchers, Mme la Présidente, cette industrie-là, à des centres de ski. Et, quand je regarde mes collègues de Maskinongé, Huntingdon ou Pontiac, ces gens-là le savent très bien que c'est une grave erreur de comparer cette industrie-là à une industrie de ski, et je vais vous dire pourquoi. Un centre de ski, ou un centre de golf, il y a des cotisations déjà qui rentrent dans l'industrie avant de commencer. Alors, si la météo n'était pas là à l'année, il y a quand même des revenus. Mais un producteur maraîcher, Mme la Présidente, il n'a pas des membres, il n'a pas de cotisations. Si ça va mal dans la météo, ça va mal pour le producteur puis il va connaître une mauvaise année.

Donc, je pense que la députée de Gouin, quand elle mentionne ça, puis qu'elle dit qu'on devrait faire nos devoirs… Et, c'est drôle, quand j'ai écouté attentivement son discours, c'est exactement un discours que j'ai entendu à la commission parlementaire. On dirait que c'est une copie faite des devoirs… Alors, au lieu de faire ses devoirs, elle est allée copier des devoirs des autres. Je pense que, dans ce cas-là, elle n'est pas bien placée pour nous donner des leçons de refaire nos devoirs lorsqu'on copie les devoirs des autres.

Mais, Mme la Présidente, je constate, par mes collègues au Parti québécois, un élément important, c'est que souvent on mélange le droit, la liberté d'association et on fait un lien que si la liberté d'association signifie la syndicalisation. Mais, malheureusement, ce n'est pas le cas. Et cette loi-là, Mme la Présidente, essaie de trouver l'équilibre entre la vulnérabilité de l'industrie, les conditions qui font en sorte que cette industrie est très sensible et évidemment la défense des droits des travailleurs. Et le meilleur équilibre qu'on peut trouver, c'est le jugement de la Cour suprême du Canada, Mme la Présidente. La Cour suprême du Canada, elle a jugé deux fois cette situation-là, et nous avons pris exactement ce que le jugement a décidé et on l'a mis dans le projet de loi. Le jugement, grosso modo, ce qu'il dit, Mme la Présidente, c'est qu'il n'y a pas… D'abord, la loi…

Parce que la loi que nous proposons ici, Mme la Présidente, est pas mal copiée de la loi qui a été adoptée en Ontario depuis quelques années, et la loi en Ontario, elle a passé le test de la Cour suprême du Canada, Mme la Présidente. Et la Cour suprême du Canada nous disait : D'abord, ça ne contrevient pas à la charte canadienne, à l'article 2D de la charte canadienne, et aussi le fait de donner le droit d'association aux travailleurs, ça, justement, est conforme à la charte, et aussi le droit que cette association-là peut faire une offre à l'employeur et l'employeur doit répondre avec une bonne foi. La bonne foi, Mme la Présidente, est un élément important dans la loi, parce que, si l'employeur ne répond pas avec… ou il n'étudie pas avec bonne foi, bien là il y a un problème.

Et on semble constater, ici… on dit souvent, l'autre côté, c'est que, s'il n'y a pas de syndicat, les travailleurs n'ont pas de droits. C'est faux, Mme la Présidente. Au Québec, les travailleurs qui ne sont pas syndiqués sont protégés quand même par le Code du travail, et c'est important de le mentionner. Si un employé qui n'a pas de syndicat, il n'est pas laissé aller tout seul, Mme la Présidente, il y a la Commission des normes du travail. Elle est là pour protéger les droits des travailleurs partout au Québec. Donc, ce n'est pas parce qu'on n'a pas un syndicat que nos droits sont abusés en partant, Mme la Présidente. Donc, il faut faire la distinction entre le droit ou la liberté d'association et de dire, après, que la liberté d'association signifie la syndicalisation. Et aussi il faut dire que, si je suis une association de travailleurs, j'ai des droits aussi, comme les autres travailleurs, et mes droits sont protégés par le Code du travail et par la Commission des normes du Québec.

• (21 heures) •

Maintenant, on va parler des travailleurs étrangers. Mme la Présidente, les travailleurs étrangers, quand ils viennent ici, avant de venir ici, il y a une convention internationale pour les contrats de travail de ces travailleurs-là, c'est-à-dire les États-Unis, le Canada, le Mexique, ils ont signé une entente pour établir les conditions de travail des travailleurs étrangers qui viennent au Québec. Ces conditions-là tiennent compte des heures de travail, les salaires, les conditions de logement, les billets d'avion, etc., donc tout est prévu dans ces contrats-là. Et le travailleur étranger, avant de venir ici, au Canada, Mme la Présidente, il prend connaissance du contrat, et le contrat est fait en espagnol pour permettre à ces travailleurs-là de bien comprendre les conditions, et le travailleur va accepter ou refuser le contrat. Une fois que le travailleur a accepté le contrat, bien, là, il a le loisir de venir ici, au Canada, au Québec, et travailler au Québec avec des conditions établies. Et, si ses droits, ce travailleur-là, comme les autres Québécois, Mme la Présidente, sont… s'il y a des problèmes de conditions de travail, il peut aller à la Commission des normes du travail et demander de regarder la situation avec la commission. Donc, ce n'est pas vrai qu'il y a une exploitation des travailleurs étrangers au Québec, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Par contre, il peut arriver des situations particulières, mais, comme j'ai dit, le Code du travail est là pour protéger les travailleurs.

Donc, ça, Mme la Présidente, je ne sens pas que l'opposition la maîtrise, la différence entre la liberté d'association et la syndicalisation. Pourtant, lors de la consultation, on a eu des présentations, les gens nous présentaient très clairement les contrats, etc. Donc, la compréhension d'une convention internationale sur les conditions de travail des travailleurs étrangers, je ne la sens pas bien comprise, on va prendre le temps d'échanger, on a le temps, appeler l'étude article par article pour l'expliquer.

Et j'aimerais mentionner, Mme la Présidente, la loi qui est présentée ici, qu'on peut la modifier, bien sûr, parce qu'on est là pour faire des études article par article puis on est là pour recevoir toutes les bonnes suggestions qui vont améliorer la loi dans le sens de protéger les travailleurs et protéger les fermes aussi. Parce que, Mme la Présidente, j'ai posé la question à plusieurs représentants syndicaux : Pourquoi il n'y a pas autant de fraises chez Costco que la fraise qui vient de la Californie? Et la réponse n'était pas claire. Mais parce que nos coûts de production, il faut qu'ils soient meilleurs pour qu'on soit là; la compétition est très forte, Mme la Présidente. Pour ça, malheureusement, on voit plus de fraises qui ne goûtent pas nécessairement comme la fraise qui vient du Québec, il y a une fraise qui vient de la Californie parce que le prix est moins cher. Mais, si on veut travailler la productivité de ces fermes-là, il faut les aider à être productives, il faut les aider dans leurs relations de travail pour qu'elles soient performantes.

Ça ne signifie pas en même temps, Mme la Présidente, qu'on va diminuer les conditions de travail des travailleurs; on veut trouver un équilibre entre les deux pour permettre à nos fermes de produire bien puis être compétitives. Puis, Mme la Présidente, la loi que nous présentons ici concerne moins de trois travailleurs. La loi qui a passé le test à la Cour suprême du Canada à l'Ontario touche tous les travailleurs sur les fermes, peu importe le nombre. Donc, nous, on est un peu plus restrictifs, si vous voulez, dans le sens où on a moins… on a mis le nombre d'employeurs moins ce que l'Ontario a. Et, Mme la Présidente, quand je regarde l'histoire du Québec depuis 50 ans, je ne pense pas qu'il y ait des collègues ici qui ont entendu des gros problèmes de syndicalisation dans le domaine agricole. Puis, si la situation elle est aujourd'hui dans la situation où nous sommes aujourd'hui, bien, parce que c'est la condition de l'industrie qu'on a, c'est une industrie très particulière.

Puis, moi, je pense que, humblement, Mme la Présidente, la députée de Gouin, quand elle compare l'industrie maraîchère à un centre de ski ou à un club de golf, je pense elle fait une erreur grave, et je vais la pardonner, au nom des maraîchers, parce que les producteurs maraîchers, ils n'ont pas aimé entendre ça, à la commission parlementaire, qu'un des représentants syndicaux les a comparés à un centre de ski. Malheureusement, ce n'est pas un centre de ski, c'est une industrie vulnérable. Et aussi, l'autre élément, l'autre caractéristique, souvent, cette industrie-là est familiale, donc c'est des gens qui travaillent, qui font toutes sortes de tâches pour répondre à la… et la compétition est très forte, et souvent ils sont petits, comparé à l'Ontario. L'Ontario, le nombre est plus élevé, mais aussi la grosseur des fermes est plus importante. Donc, on a une compétition avec nos voisins, mais on a une compétition de production de gros volume avec la Californie ou avec le Mexique.

Mme la Présidente, l'étude article par article sert à échanger, et je sais, je vois que le Parti québécois essaie de trouver un compromis, mais le compromis ne peut pas être en imposant un droit de grève. Puis on ne peut pas moduler le droit de grève, Mme la Présidente, c'est-à-dire, on ne peut pas dire aux travailleurs saisonniers : Ne faites pas la grève pendant que vous travaillez, vous allez faire la grève au mois de janvier. Mais, malheureusement, ils ne sont plus à l'emploi au mois de janvier. Alors, quel est le mode de pression ou la façon que les travailleurs peuvent avoir pour mettre la pression sur l'employeur? Je pense que ce n'est pas… c'est compliqué à le faire. Pour ça, on va vers une association de travailleurs qui représente les droits des travailleurs, et les travailleurs peuvent évidemment présenter leurs demandes à l'employeur, et l'employeur, il est obligé… Et ça, c'est le jugement de la Cour suprême du Canada, qui dit : Il faut réagir de bonne foi. Si l'employeur ne réagit pas de bonne foi, mais les travailleurs ou l'association des travailleurs peuvent aller devant la Commission des relations du travail et contester la décision de l'employeur. Ça, c'est le Code du travail, Mme la Présidente.

Donc, il faut faire la distinction entre… la liberté d'association ne signifie pas nécessairement la syndicalisation. Et, je pense, dans ce type d'industrie là, la grève puis le lockout n'ont pas de place, ils n'ont pas de place là, compte tenu de la situation très, très particulière. Puis je mettrais au défi quelques collègues ici d'en trouver une, industrie qui est semblable à cette industrie-là. Il n'y en a pas.

L'autre élément, pour terminer, Mme la Présidente, quand on présente un projet de loi puis on constate que l'Union des producteurs agricoles appuie sans réserve la loi, quand les producteurs maraîchers appuient sans réserve la loi, et quand le Conseil du patronat appuie sans réserve la loi, et les producteurs agricoles appuient sans réserve la loi, je pense qu'on peut constater que la loi répond à ceux, celles qui sont dans ce domaine-là directement. On a constaté, Mme la Présidente, que la CSN n'est pas nécessairement… c'est exactement la même position de la députée de Gouin, le même discours, même, c'est exactement le même discours, même les virgules étaient à la bonne place, et on constate, c'est le même discours, mais, cependant, Mme la Présidente, nous basons sur une décision de la Cour suprême du Canada, qui était… qui a eu lieu… 2011 et 2007, il y a eu deux décisions de la Cour suprême qui viennent dans la même direction. Et nous avons pris le soin d'utiliser exactement les mêmes mots qui étaient utilisés dans le jugement de la Cour suprême.

Alors, j'invite mes collègues à… lors de l'étude détaillée, étude article par article, de soumettre les idées dans le but qu'on travaille ensemble pour bâtir un bon projet de loi qui répond surtout aux attentes de nos fermes. Parce que, Mme la Présidente, vous savez très bien, l'impact économique, social est majeur sur notre économie par cette industrie-là. Elle a besoin des élus à l'Assemblée nationale qui vont comprendre en premier le contexte particulier de cette industrie-là et, par la suite, évidemment, trouver l'équilibre entre les droits des travailleurs et, évidemment, les droits de l'employeur ou les fermes et particulièrement dans cette industrie-là. Merci.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Alors, le principe du projet de loi n° 8, Loi modifiant le Code du travail à l'égard de certains salariés d'exploitations agricoles, est-il adopté?

Des voix : Adopté, sur division. Maintenant, M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

M. Sklavounos : Mme la Présidente, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

Ajournement

M. Sklavounos : Conformément à l'article 105 de notre règlement, je fais motion pour ajourner nos travaux au mercredi 1er octobre, à 9 h 45.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Alors, en conséquence, j'ajourne nos travaux à demain, au mercredi 1er octobre, dès 9 h 45. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 21 h 9)